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steuerliche frage  
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Atrock



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Wohnort: Bielefeld

BeitragVerfasst am: 07.02.2016, 10:59    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Aalfiete hat Folgendes geschrieben:
Das was auf dem Screen als Steuerertrag steht, schreibst Du da ab und trägst es in die SE ein. Nur Beleg ohne Eintrag im Steuerformular wird das FA kaum anerkennen. Wink

Ach ok supi und das sind dann Einkünfte aus Kapitalerträgen ?

Super vielen dank hatte schon befürchtet das es kompliziert wird Smile
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fundamentalist



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Beiträge: 940

BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 09:52    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

So, nachdem Bondorra ja jetzt nen downloadbaren Steuerbericht hat,
grabe ich diesen Thread nochmal aus.

Mich hat das alles bisher nicht interessiert,
weil ich das Spielgeld(Bagatellbetrag von 1200 Euro) auf den Namen meines studierenden Sohnes einbezahlt habe, und nur treuhänderisch verwalte.

Auf Nachfragen beim Steuerberater und beim Finanzamt habe ich keine rechtsichere Antwort bekommen, wie ich mit der Versteuerung umgehen müsste.

Die Handhabung scheint auch relativ unterschiedlich bei den Finanzämtern zu sein.
Deshalb hab ich die Ein- und Ausgaben von meinem Sohn von 2014-heute einfach mal zusammengefasst.

Frage wäre hier wie würdet ihr, b.z.w. euer Steuerberater/euer Finanzamt, mit den Zahlen umgehen? Der Einfachheit halber geehn wir mal davon aus, dass Alles innerhalb eines Steuerjahres passiert ist.



Zitat:


Bondorra Steuerbericht:

Income statement for period 2014-2018

Gross income:

Interest received current loans: 391,85

Interest received loans in default 11,-
Profit on secondary market sales: 468,38
Profit on secondary market purchases: 14482,40
Total: 15.353,63

Deductions:

write off Principal: 98,36
Loss on secondary market sales: 9935,52
Loss on secondary market purchases: 276,01
Fees paid: 40,25

Total: 10.470.90
Net income: 4882,73


Wie gesagt interessiert mich das für die Vergangenheit nicht.
Interessant wäre aber wie ich zukünftig damit umgehen müsste, wenn ich da richtiges Geld investiere, wenn die Einnahmen nicht mehr unter der Freibetragsgrenze liegen!
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nobodyofconsequence



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Beiträge: 4536

BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 09:58    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Hm, das Statement habe ich mir lange nicht mehr angesehen (scheint meine Steuerberaterin immer mit klargekommen zu sein), aber ich finde das etwas unlogisch. Wie kann man denn "Profit" und "Loss" auf Zweitmarktkäufe und -Verkäufe getrennt betrachten? Der ergibt sich doch immer aus einem Paar aus einem Kauf und einem Verkauf.
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fundamentalist



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Beiträge: 940

BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 10:08    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Hm, das Statement habe ich mir lange nicht mehr angesehen (scheint meine Steuerberaterin immer mit klargekommen zu sein), aber ich finde das etwas unlogisch. Wie kann man denn "Profit" und "Loss" auf Zweitmarktkäufe und -Verkäufe getrennt betrachten? Der ergibt sich doch immer aus einem Paar aus einem Kauf und einem Verkauf.


So sehe ich das auch.

Wobei es natürlich Finanzämter geben soll, die die Verluste bei Privatinvestments nicht verrechnen wollen.

Die dürfen dann aber logischerweise auch keine Gewinne aus den Käufen verrechnen wollen, weil es ihnen dann auch egal sein muss, zu welchem Preis ich was privat kaufe!

Genauer gesagt: Für mich gibt es zwei Betrachtungsweisen:

1. Bei Finanzämtern, die mich die Verluste nicht gegenrechnen lassen, weil sie es als Privatsache betrachten:

Da würde ich jetzt in meinem laienhaften Leichtsinn einfach mal:
Interest received current loans: 391,85
Interest received loans in default 11,-
Profit on secondary market sales: 468,38

also 871,23 Euro versteuern

2. Bei Finanzämtern, die es wie eine normale Finanzinvestition betrachten:

Hier wird es komplizierter.
Da kann ich nämlich mit dem Steuerbericht nichts anfangen,
weil ich ja erst versteuern muss, wenn ich den Gewinn verwirklicht habe!
Also muss ich eigentlich jeden loan einzeln betrachten.

Sicherlich muss ich aber nicht die 4882 net income versteuern.
Weil die enthalten ja einen Profit on secondary market purchases: 14482,40
Und da hab ich ja noch die 60+ mit einen nominalwert von 6800 in meinem Portfolio an Schläfern liegen, die aber zum heutigen Marktpreis
nur einen Sofortverkaufspreis von 680 Euro erzielen würden.

Es bleibt halt alles eine Ansichtssache, weil sich weder Steuerberater noch
Finanzämter allgemeingültig mit dem Sachverhalt auseinander gesetzt haben.
Und was für das Finanzamt x allgemeingültig ist,
kann beim Finanzamt y ganz anders aussehen!

Deshalb wollte ich einfach mal die verschiedenen Handhabungen als Praxiserfahrung sehen!
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nobodyofconsequence



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Beiträge: 4536

BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 11:42    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

fundamentalist hat Folgendes geschrieben:

Wobei es natürlich Finanzämter geben soll, die die Verluste bei Privatinvestments nicht verrechnen wollen.

Die dürfen dann aber logischerweise auch keine Gewinne aus den Käufen verrechnen wollen, weil es ihnen dann auch egal sein muss, zu welchem Preis ich was privat kaufe!


Ich glaube, das bringst Du durcheinander.
Die aktuelle Rechtslage ist die, dass bei privaten Kreditforderungen Kapitalverluste durch Ausfall des KN nicht abgeschrieben werden können. Das wurde mal eingeführt, um gewisse Betrugsszenarien zu unterbinden.

Veräußerungsverluste (wenn Du die Forderung wieder verkaufst) sind aber unstrittig absetzbar, allerdings kannst Du die nur gegen entsprechende Gewinne aufrechnen, nicht gegen Zinsen.

Das mit den Verlusten aus Ausfall bei P2P-Plattformen ist ja derzeit im Wandel, manche Gerichte scheinen das inzwischen anders zu sehen, weil sie die P2P-Kreditvergabe nicht wirklich als privates Geschäft ansehen.

In allen Fällen bin ich bei Dir, dass Du eigentlich mit dem Steuerbericht nichts anfangen kannst Crying or Very sad
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fundamentalist



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Beiträge: 940

BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 12:22    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
fundamentalist hat Folgendes geschrieben:

Wobei es natürlich Finanzämter geben soll, die die Verluste bei Privatinvestments nicht verrechnen wollen.

Die dürfen dann aber logischerweise auch keine Gewinne aus den Käufen verrechnen wollen, weil es ihnen dann auch egal sein muss, zu welchem Preis ich was privat kaufe!


Zitat:
Ich glaube, das bringst Du durcheinander.


Ja, kann gut sein!

Zitat:
Die aktuelle Rechtslage ist die, dass bei privaten Kreditforderungen Kapitalverluste durch Ausfall des KN nicht abgeschrieben werden können. Das wurde mal eingeführt, um gewisse Betrugsszenarien zu unterbinden.

Ja okay, man weis ja auch nie wann ein Privatkredit wirklich ausgefallen ist!

Zitat:
Veräußerungsverluste (wenn Du die Forderung wieder verkaufst) sind aber unstrittig absetzbar, allerdings kannst Du die nur gegen entsprechende Gewinne aufrechnen, nicht gegen Zinsen.


Ja, so sollte es wohl sein!
Ich lese aber immer mal wieder was Anderes.
Wobei die Quellen im Internet bekanntlich ja nicht immer seriös sind.
Wenn jemand wirklich andere Erfahrungen mit einem Finanzamt gemacht hat, bitte mal posten!

Es geht ja sogar soweit, dass manche behaupten man müsste den Abschlag beim Kauf versteuern. (was natürlich absoluter Nonsens ist)

Zitat:
Das mit den Verlusten aus Ausfall bei P2P-Plattformen ist ja derzeit im Wandel, manche Gerichte scheinen das inzwischen anders zu sehen, weil sie die P2P-Kreditvergabe nicht wirklich als privates Geschäft ansehen.


Naja, ist halt Auslegungssache.
Kommt halt auch darauf an, ob man einen Kredit vergeben hat, oder hunderte!

Ist halt wie bei ebay:
Wenn man einmal was verkauft ist das halt was privates.
Wenn du es aber vielfach machst, unterstellt man dir ein Gewerbe.
Das muss dann im Umkehrschluss natürlich genauso gelten.

Wobei das mit Bondorra halt noch etwas komlizierter ist, weil sich das unterstellte Gewerbe dann im Ausland befinden würde.




Zitat:
In allen Fällen bin ich bei Dir, dass Du eigentlich mit dem Steuerbericht nichts anfangen kannst Crying or Very sad


Okay, Danke.



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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 16:19    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

fundamentalist hat Folgendes geschrieben:

Ist halt wie bei ebay:
Wenn man einmal was verkauft ist das halt was privates.
Wenn du es aber vielfach machst, unterstellt man dir ein Gewerbe.
Das muss dann im Umkehrschluss natürlich genauso gelten.


Naja, da musst Du jetzt etwas vorsichtig sein, denn wenn DU da ein Gewerbe betreiben würdest, dann hast Du einen Sack Würmer. Selbst, wenn DU nicht der Kreditgeber bist (dafür bräuchtest Du dann eine Banklizenz) wäre das dann zumindest professionelles Factoring ... nein, Du bist einfach nur Anleger, gerne auch privat, da würde ich bei bleiben Smile

Aber die Frage ist halt, ob dieses durchaus von den Plattformen professionell aufgezogene Modell halt eine professionelle Anlageform ist, und dann gilt halt eher die Rechtsprechung für Finanzinnovationen als die für private Forderungen.
Ich denke, das wäre durchaus eine sinnvolle und dem Produkt gerecht werdende Interpretation.
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fundamentalist



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BeitragVerfasst am: 07.05.2018, 19:11    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:


Naja, da musst Du jetzt etwas vorsichtig sein, denn wenn DU da ein Gewerbe betreiben würdest, dann hast Du einen Sack Würmer. Selbst, wenn DU nicht der Kreditgeber bist (dafür bräuchtest Du dann eine Banklizenz) wäre das dann zumindest professionelles Factoring ... nein, Du bist einfach nur Anleger, gerne auch privat, da würde ich bei bleiben Smile

Aber die Frage ist halt, ob dieses durchaus von den Plattformen professionell aufgezogene Modell halt eine professionelle Anlageform ist, und dann gilt halt eher die Rechtsprechung für Finanzinnovationen als die für private Forderungen.
Ich denke, das wäre durchaus eine sinnvolle und dem Produkt gerecht werdende Interpretation.


Naja P2P im Ausland ist halt ein Graumarkt.
Und solange es Graumarkt ist, ist Steuer halt immer Auslegungssache.

In der Regel kümmern sich Verbraucherschutzorganisationen
um eineindeutige Regelungen für den Privatanleger.
Die machen sich es im Graumarkt aber einfach und raten den Verbrauchern einfach ab, von solchen Graumarktinvestitionen.

Und meines Erachtens ist das auch gut so.
Weil, wenn die erstmal alles geregelt hätten, wäre es wieder so geregelt, dass selbst der Dümmste P2P Anleger keinen Verlust mehr machen könnte.

Und durch die Bürokratie, die dadurch entstehen würde, wär die ganze schöne Rendite der cleveren Anleger wieder beim Teufel.

Da leb ich dann doch lieber mit verschiedenen Auslegungen der Steuerbehörde und der Gerichte!
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Realarms



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BeitragVerfasst am: 19.05.2018, 16:11    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Ich habe mich jetzt auch mal etwas detailierter mit diesem Thema beschäftigt.

Mein Steuerberater will da eine einfache Gewinn/Verlustaufstellung, getrennt nach Kreditanteilen die am Primär- und am Sekundärmarkt gekauft wurden, sowie Gewinne / Verluste aufgeschlüsselt nach Zinsen, Spekulationsgewinn/Verlust (Handel mit Kreditanteilen), und realisierten Ausfällen...

Um das zu bekommen habe ich mir die drei Reports Tax Report, Investments List und Account Statement gezogen, erstern nur für 2017, die letzteren über die komplette Zeit...

Auf der 2. Seite des Tax Reports stehen ja die Summen aller Zins- und Principal Zahlungen (aufgetrennt nach current / default). Wenn ich diese nun mit der kompletten Historie aller Umsätze vergleiche, dann stimmen zwar die Principal Zahlungen, aber bei den Interests, sowie Sekundärmarkt Käufen/ Verkäufen stimmen die Zahlen nicht (Abweichung über 10% bzw >500 EUR).

Und die angebliche Wertsteigerung lt. 2. Seite des Tax Reports ist etwa 3x höher, als die Kummulierten Reinvestments lt. Account Statement....


Ist das sonst noch jemand aufgefallen?

Wer vertraut dem Tax Report? Fürs Finanzamt sind die dort genannten (1. Seite) Buchwert-Gewinne sicher extrem toll, nur wenn die tatsächlichen Umsätze und gewinne dann geringer sind, als die abzuführende Steuer basierend auf den dortigen Angaben, ist das ganze Thema Bondora eher suboptimal..


Falls irgendjemand anderes seine eigenen Zahlen bereits kontrollgerechnet hat für seine Steuererklärung, wäre ich sehr an der Methodik interessiert (auch wenn DE vs AT vs CH nicht wirklich vergleichbar ist).

Danke!
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fundamentalist



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BeitragVerfasst am: 20.05.2018, 08:37    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Realarms hat Folgendes geschrieben:


Wer vertraut dem Tax Report?



Wie bereits erwähnt, ich nicht!
Wenn man nur am Erstmarkt kauft und auf dem Zweitmarkt weder kauft noch verkauft, könnte er stimmen.

Sonst ist er eher nicht zu gebrauchen.
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Realarms



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BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 12:28    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Mir fiel gerade anhand von zwei Krediten / 4 Anteilen auf, das der "Investments List" Report unvollständig ist...

Ein kompletter, manueller Vergleich aller Anteilsnummern, die sich auf der Transaktionsliste "Account Statement" finden, mit den Anteilsnummern auf der Investments List zeigt, das Letztere einige einfach unter den Tisch fallen lässt... Sad

Betrifft bei mir 24 Anteile (von rund 18000), d.h. etwa 0,13% der Kreditanteile wird nicht korrekt reported...

Ist das sonst noch jemand aufgefallen?
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fundamentalist



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BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 13:08    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Realarms hat Folgendes geschrieben:
Mir fiel gerade anhand von zwei Krediten / 4 Anteilen auf, das der "Investments List" Report unvollständig ist...

Ein kompletter, manueller Vergleich aller Anteilsnummern, die sich auf der Transaktionsliste "Account Statement" finden, mit den Anteilsnummern auf der Investments List zeigt, das Letztere einige einfach unter den Tisch fallen lässt... Sad

Betrifft bei mir 24 Anteile (von rund 18000), d.h. etwa 0,13% der Kreditanteile wird nicht korrekt reported...

Ist das sonst noch jemand aufgefallen?


Bist du dir da sicher?
Es kann sich ja auch um verschieden große Anteile handeln, die unterschiedlich bedient wurden!

Also wenn es für den großen Anteil für einen Cent reicht und für den kleinen halt nicht!
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Realarms



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BeitragVerfasst am: 21.05.2018, 22:32    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Nein, bei den fehlenden Krediten handelt es sich um Kreditanteile, wo es Umsätze im Account Statement gibt (da wurde also Geld bewegt; Auch Kauf/Verkauf um 0,00 wird im Account Statement gelistet).

Konkret sind offenbar 21 dieser 24 Kreditanteile jedoch anscheinend (wahrscheinlich) Kreditverträge, von denen der Kreditnehmer innerhalb von 1 Tag bis 1 Woche wieder zurückgetreten ist (Konsumentenschutzgesetz, vermutlich), und die Rückzahlung komplett auf einmal stattfand; die restlichen drei sind ähnlich (Status Repaid innerhalb von 1 Woche, keine Zinsen), aber Rückzahlung in mehreren Teilen, bzw zwischenzeitlicher Verkauf auch noch...

zB:

28.12.2017 21:25:07 EUR -5 281720644 TransferAuctionBidWinner 751766-51392793 Bondora Capital OÜ

(Kauf des Kreditanteils auf dem Primärmarkt)

29.12.2017 11:09:13 EUR 5 282180371 TransferMainRepaiment 751766-51392793 BO146A173--Zweitmarkt

(Rückzahlung des Principals, ohne Verzinsung).

Dieser Anteil wird als "Repaid" in der UI angezeigt, aber in der Investmentslist erscheint er gar nicht (weder Active, Repaid, Sold)...

Offenbar gibts keinen Status für Cancelled, oder der Report übergeht die...

Bei zwei anderen Kreditanteilen lief das anscheinend nicht durch stornierung in einem, sondern durch vorzeitige Rückzahlung innerhalb eines Zeitraums, wo noch keine Zinsen anfielen (multiple "Main Repaiment [sic]"). Wobei ich da wenige Stunden vor der finalen Rückzahlung den Anteil mit 1% Aufschlag noch verkauft bekam (ich also trotzdem noch Profit machte, während der Käufer leider nie Zinsen sah, trotz eigentlich sehr gutem XIRR). Aber eigentlich lief der Kredit da schon ausreichend lange IMHO:


25.11.2016 15:12:10 EUR -5 91516414 TransferAuctionBidWinner 574908-15813837 Bondora Capital OÜ
10.01.2017 14:32:01 EUR 2,36 99239925 TransferMainRepaiment 574908-15813837 BO4327273--Zweitmarkt
11.01.2017 11:26:00 EUR 1,57 99462728 TransferMainRepaiment 574908-15813837 BO4327273--Zweitmarkt
11.01.2017 14:06:15 EUR 1,11 99500204 TransferSecondMarketBidWinner 574908-15813837 BO52616A1--Zweitmarkt
12.01.2017 17:38:01 EUR --- Repaid 574908-15813837

(2,36+1,57+1,11 = 5,04, also 0,04 Gewinn)

IMHO sollten auch Stornierte oder sonstige Investments, für die Transaktionen gegen das Verrechnungskonto vorhanden waren, in der Komplettliste aufscheinen...
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svensone26



Anmeldedatum: 12.07.2018
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BeitragVerfasst am: 12.07.2018, 19:18    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Die aktuelle Rechtslage ist die, dass bei privaten Kreditforderungen Kapitalverluste durch Ausfall des KN nicht abgeschrieben werden können. Das wurde mal eingeführt, um gewisse Betrugsszenarien zu unterbinden.

Veräußerungsverluste (wenn Du die Forderung wieder verkaufst) sind aber unstrittig absetzbar, allerdings kannst Du die nur gegen entsprechende Gewinne aufrechnen, nicht gegen Zinsen.




Ich bewerte die aktuelle Rechtslage anders:

1. Kapitalverluste durch Forderungsausfälle können steuerlich geltend gemacht werden (siehe das Urteil des BFH vom 24.10.2017)

Einziges Problem: Wann ist die Forderung tatsächlich als ausgefallen zu bewerten? Hier besteht eine extreme Unsicherheit, da Abhängigkeit von Bondora. Und der zeitliche Faktor ist natürlich nicht zu vernachlässigen (endgültiger Forderungsausfall nach 1,2,4,7,... Jahren.

2. Mich würde interessieren, wo im Gesetz steht, dass Veräußerungsverluste von Forderungen nicht mit den Zinserträgen verrechenbar sind?
[Dieser Ausschluss bezieht sich nach meiner Lesart lediglich auf Aktien ( §20 Abs. 6 Satz 4 EStG).]

Verluste aus Kapitalvermögen dürfen nicht mit Einkünften aus anderen Einkunftsarten ausgeglichen werden, okay. Aber ein Ausgleich innerhalb der Einkunftsart (Einkünfte aus Kapitalvermögen, Ausnahme: Aktien, hier können nur Veräußerungsgewinne mit Veräußerungsverlusten ausgeglichen werden) ist möglich. Wenn ich mich da irre, würde ich mich über einen Hinweis auf den entsprechenden Gesetzestext oder ein Urteil freuen.

Meines Erachtens nach, hat das BFH-Urteil uns P2P-Anlegern deutlich in die Karten gespielt, vielleicht übersehe ich da aber auch etwas.

Spätestens in 2019 wird wohl etwas mehr Licht ins Dunkel kommen, wenn die neue Rechtslage auf 2018 angewandt wird.
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Fego



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BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 19:27    Titel: Re: steuerliche frage (Bondora) Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

ich habe mich nach längerem reinen Mitlesen hier im Forum nun auch mal dazu entschieden mich hier anzumelden und habe auch direkt eine Frage bzg. Bondora und den lieben Steuern.

Da ich bei Bondora auf dem Zweitmarkt aktiv bin und 2018 mein erstes Steuerjahr bei Bondora ist, habe ich hierzu eine kurze Frage bzg. der Aufschläge. Wie sieht das steuerlich mit diesen aus? Da die Aufschläge ja meine Rendite aus Zinsen reduzieren, frage ich mich derzeit, ob man diese dann auch mit den Zinserträgen gegenrechnen kann? Schließlich sind meine Gewinne ja schlussendlich nur das, was nach dem Abzug der Aufschläge übrig bleibt. Hat das hier jemand steuerlich schon mal gemacht und kann mir dazu genaueres verraten?

P.S.: Ich hoffe dass hier war der richtige Faden dazu Smile
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