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HansDambf



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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 13:03    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke Verrechnung nur bei Gewerbsmäßigkeit. Oder?
Aber wieso wird das auch mit 25 % versteuert, wenn keine Gewerbsmäßigkeit vorliegt? Privat kann ich doch verkaufen, was ich will. Oder irre ich?
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creditguru



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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

Klar kannst du verkaufen was du willst, aber wieso sollst du da keine Steuern bezahlen müssen?
Du hast die Dinger ja mit der Absicht erworben damit Gewinn zu erzielen.
Das ist ja kein ebay Verkauf privater gebrauchter Gegenstände.
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HansDambf



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Beiträge: 893

BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 13:07    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, stimmt. Also würde man ohne hin eine Gewerbsmäßigkeit unterstellen.
Und allzu oft kann man wohl nicht behaupten, "Habe ich ausversehen gekauft und schnell wieder verkauft". Question
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creditguru



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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

HansDambf hat Folgendes geschrieben:
Hm, stimmt. Also würde man ohne hin eine Gewerbsmäßigkeit unterstellen.
Und allzu oft kann man wohl nicht behaupten, "Habe ich ausversehen gekauft und schnell wieder verkauft". Question


Naja, gewerbsmäßig oder nicht, du kannst ja auch Aktien und andere Anlageprodukten mit der Absicht der Spekulation kaufen ohne das gewerbsmäßig zu betreiben.
Wo die Gewerbsmäßigkeit anfängt kann ich dir da nicht genau sagen, aber sicher ist, dass das FA für Gewinne Steuern sehen will.
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Baustein



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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 16:06    Titel: Antworten mit Zitat

Seit Einführung der Abgeltungssteuer gibt es für Kapitaleinkünfte keine Veräußerungsgeschäfte mehr (BTW: auch private Verkäufe bei Ebay sind nicht automatisch steuerfrei; aber sie waren und sind weiterhin private Veräußerungsgeschäfte). Jetzt geht es schlicht darum, dass die Differenz zwischen Kauf und Verkauf (unter Berücksichtigung der Transaktionskosten = IP-Provision) zu versteuern ist - und zwar mit 25% + Soli. Verluste können mit Gewinnen saldiert werden. Wer auf dem Zweitmarkt unter dem STrich ein Minus macht, reduziert damit andere positive Einkünfte aus Kapitalvermögen. Wenn er die nicht hat, kann der Verlust auf die Zukunft vorgetragen werden.

Soweit m.E. alles klar. Es bleibt das praktische Problem: IP liefert keine Abrechnungen, die es erlauben würden, den Gewinn-/Verlustsaldo festzustellen! Oder habt ihr irgendwo etwas entsprechendes gefunden. Das Fehlen einer MÖglichkeit, auch nur für ein einen einzelnen Verkauf nachträglich nachzusehen, für wie viel der über die Bühnen gegangen ist und ob er sich eigentlich gelohnt hat, ärgert mich so wie so. Ich bin ein steuererhrlicher Mensch, aber ich fürchte, die Versteuerung der Zweitmarktaktivitäten bei IP muss mangels Daten entfallen. Jedenfalls bin ich an dieser STelle ratlos.

EDIT:
Das mit dem Gewerbsmäßig spielt hier m.E. überhaupt keine Rolle. Der Zweitmarkt mit bereits vergebenen Krediten ist nicht anders als wenn Du Deinem Bankbeerater oder Computer sagst, er solle ein Päckchen Aktien in Dein Depot oder aus Deinem Depot (ver)kaufen. Viel interessanter ist da der Erstmarkt von IP, wenn es um die Vergabe von Krediten geht (und damit u.a. Verbraucherschutzfragen mit hineinkommen).
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HansDambf



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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Grrr. Na dann freu ich mich schon, meinem Steuerberater das alles erklären zu dürfen. Ich warte einfach mal die Steuerbescheinigung von IP ab nächstes Jahr. Noch kann ich keine Werte abrufen, weil ich letztes Jahr noch keine Einkünfte bei IP hatte. Und wenn ich dieses Jahr einen Zeitraum auswähle, dann kriege ich die Fehlermeldung, dass die Bescheinigungen für laufende Jahr nicht verfügbar sind.

Aber wenn die Erträge aus dem 2-Markt auch noch mit 25% versteuert werden müssen, dann lohnt sich der Aufwand und das Risiko wohl eh nicht.
Aber wie in dem anderen Thema geschrieben. Keine gezielten Käufe mehr, die gleich wieder in den resale wandern. Ausser, es muss.

Schönes Pfingst-WE!
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 18:57    Titel: Antworten mit Zitat

Baustein hat Folgendes geschrieben:
Jetzt geht es schlicht darum, dass die Differenz zwischen Kauf und Verkauf (unter Berücksichtigung der Transaktionskosten = IP-Provision) zu versteuern ist - und zwar mit 25% + Soli. Verluste können mit Gewinnen saldiert werden. Wer auf dem Zweitmarkt unter dem STrich ein Minus macht, reduziert damit andere positive Einkünfte aus Kapitalvermögen. Wenn er die nicht hat, kann der Verlust auf die Zukunft vorgetragen werden.



Die mich interessierende Frage ist, ob eine Verrechnung von (Aufgeld-)Gewinnen aus Zweitmarktverkäufen mit Verlusten aus Kreditausfällen machbar ist? Dabei stellt sich mir allerdings auch die Frage, wann ein Kredit final ausgefallen ist aus steuerlicher Sicht, bezogen auf das IP-Konstrukt. Ideal wäre natürlich wenn einer hier selbst Steuerberater ist und somit sowohl den Sachverhalt als auch die steuerliche Lage im Detail kennt. Aber darauf zu hoffen ist wohl unrealistisch.
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Zuletzt bearbeitet von Claus Lehmann am 18.05.2013, 09:06, insgesamt einmal bearbeitet
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Baustein



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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Die mich interessierende Frage ist, ob eine Verrechnung von (Aufgeld-)Gewinnen aus Zweitmarktverkäufen mit Verlusten aus Kreditausfällen machbar ist?

Auch wenn ich nicht zu der von dir herbeigesehnten Berufsgruppe gehöre: Vergiss es! Soweit ich es verstanden habe, ist ein Kreditausfall ein Vermögensschaden und der ist steuerlich unerheblich. Hatte das vor ein paar Monaten hinsichtlich einer Anleihe eines in Insolvenz gegangenen Unternehmens; keine Möglichkeit die Differenz zwischen Nennwert und Rückzahlung aus der Insolvenzmasse, also den Verlust aus dem geplatzten Kredit, steuerlich nutzbar zu machen. Das von Dir angeschnittene Frage, wann der IP-Kredit überhaupt wirklich, ganz, abschließend und in welcher Höhe als ausgefallen zu betrachten ist, kommt da nur noch hinzu. Sie muss aber auch gar nicht beantwortet werden, weil es halt um einen Vermögensschaden geht, den das Finanzamt nicht interessiert.
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creditguru



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BeitragVerfasst am: 17.05.2013, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist selbst an der Börse so. Das ist auch der Grund warum Knock-Out Papiere und Optionsscheine bei einem Totalverlust immer einen Restwert von 0,001 Euro haben.
Genau aus dem Grund, damit der Verlust steuerlich geltend gemacht werden kann, was eben nicht möglich wäre wenn es genau 0 wäre.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 09:09    Titel: Antworten mit Zitat

Verstehe ich Dich richtig? Der Knackpunkt ist, dass der Restwert >Null ist? Wenn das so ist gehe ich gerne auf Pärtel Tomberg zu mit der Anregung die Geschäftsbedingungen so zu ändern, dass Isepankur* Anlegern ausgefallene Kredite automatisch zu einem Wert von 0,001 Euro abkauft. (Vielleicht eher 0,00001 euro, denn bei der Vielzahl der Kreditanteile könte sich das auf Dauer summieren).
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Optionsscheinen ist das nicht so, nur bei Turbos und so synthetischen Konstrukten die rechtlich als Fonds behandelt werden, Optionsscheine verfallen wertlos, gelten dann aber als ausgeübt.

Der Zeitmarkt ist in der Tat eine interessante Frage, in der Tat könnte evtl. ein Konstrukt, bei dem ein ausgefallener Kredit immer zu einer Mindestsumme zurück gekauft wird (z.B. aus einem Fonds-Topf oder so) hier dazu führen, dass man die Verluste mit Veräußerungsgewinnen verrechnen kann. Allerdings wohl nicht mit Zinsen, aber immerhin.

Frage mich gerade, ob dieses neue Zopa-Konstrukt auch zu so Effekten führt.
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Chton



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BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso eigentlich 25% ?
Zahlt nicht jeder am Ende nach seinem persönlichen Steuersatz ?
Abhängig von Steuerklasse und Einkommenssituation insgesamt ?

Oder gilt das für diese Art des Einkommens nicht und es sind pauschal 25%

Egal ob zB.

- Mein Gesamteinkommen p.a. nur 10.000€ ausmacht (zB. nur Einkommen aus isePankur)
- Mein Gesamteinkommen p.a. 50.000 € ausmacht (zB. isePankur + nichtselbstständiger Job)
- Mein Gesamteinkommen p.a. 50.000 € ausmacht (Nur isePankur)
- Mein Einkommen 20.000.000€ ausmacht (woher auch immer)

?

MfG
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Baustein



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BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Verstehe ich Dich richtig? Der Knackpunkt ist, dass der Restwert >Null ist?

Wie das bei creditgurus Optionsscheinen, Knock-outs und anderen tollen Konstrukten ist, weiß ich nicht. Entscheidend ist, ob es sich um einen Vermögensschaden handelt, egal ob das ein 10%iger, ein 99,9999%iger oder ein 100%iger ist. Dann läuft nix. Verrechnen kannst Du nur wo es sich um einen Verlust aus einem Handelsgeschäft handelt (Kauf/Verkauf), was als Mindestanforderung voraussetzt, dass es einen Kauf- und einen Verkaufspreis gibt. Wie das bei vorab vereinbarten 0,00001 "Verkaufspreisen" aussieht, kann ich auch nicht sagen. Klingt für mich windig. Auch gibt es da irgendwie im Steuerrecht noch Sonderregelungen für Finanzinnovationen, auch und besonders solche mit einer Kapitalgarantie. Und vorab feststehende 0,00001 Mindestrückfluss wären ja auch eine (arg bescheidene) Kapitalgarantie. Aber jetzt fange ich an über Dinge zu sprechen, von denen ich tatsächlich praktisch keine Ahnung habe, und lass es jetzt dabei.
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Baustein



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BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Chton hat Folgendes geschrieben:
Wieso eigentlich 25% ?
Zahlt nicht jeder am Ende nach seinem persönlichen Steuersatz ?

Grundsätzlich werden die meisten Kapitaleinkünfte pauschal mit 25% besteuert, egal ob schon an der Quelle oder erst nachträglich. Wenn Dein persönlicher Steuersatz (gleich Grenzsteuersatz, nicht gleich Durchschnittssteuersatz!) aber <25% ist, musst Du aber auch für diese Kapitaleinkünfte nur den persönlichen Steuersatz löhnen. Erfolgt aber nur auf Antrag ("Günstigerprüfung"). Woher Deine Einkünfte stammen spielt keine Rolle.
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Chton



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BeitragVerfasst am: 18.05.2013, 15:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hi,
OK, Du scheinst Dich auszukennen.
Im Ergebnis bestätigst Du meine Annahme.
Mein Standpunkt ist lediglich, dass man die "25%" hier im Thread so unreflektiert nicht stehenlassen sollte.
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