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Corona oder der Fluch der Mathematik  
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TheManiac



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 12:59    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Hat da jemand den Sarkasmus nicht verstanden. Ich finde solche Aussagen absolut menschenverachtend und indiskutabel. Aber ich erinnere dich gerne daran, wenn du dann in Rente gehst und meinen Kindern zur Last fällst.

Ihr zwei versteht euch einfach auch ganz gerne mal falsch Twisted Evil

@scrooge
Ich kann inhaltlich schon nachvollziehen, was du meinst, aber aus menschlicher und ethischer Sicht ist das einfach nicht diskutabel für mich, egal ob auf Deutschland oder sonst einen Teil der Welt bezogen.

Das wir hier in Deutschland einen massiven Umbruch aufgrund der Überalterung der Gesellschaft haben, ist ein großes Problem. Dieses Problem durch eine Pandemie zu "verbessern" ist allerdings für jeden blanker Hohn, der Angehörige oder Freunde durch die Krankheit verloren hat ...
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 13:10    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

TheManiac hat Folgendes geschrieben:
Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Hat da jemand den Sarkasmus nicht verstanden. Ich finde solche Aussagen absolut menschenverachtend und indiskutabel. Aber ich erinnere dich gerne daran, wenn du dann in Rente gehst und meinen Kindern zur Last fällst.

Ihr zwei versteht euch einfach auch ganz gerne mal falsch Twisted Evil

@scrooge
Ich kann inhaltlich schon nachvollziehen, was du meinst, aber aus menschlicher und ethischer Sicht ist das einfach nicht diskutabel für mich, egal ob auf Deutschland oder sonst einen Teil der Welt bezogen.

Das wir hier in Deutschland einen massiven Umbruch aufgrund der Überalterung der Gesellschaft haben, ist ein großes Problem. Dieses Problem durch eine Pandemie zu "verbessern" ist allerdings für jeden blanker Hohn, der Angehörige oder Freunde durch die Krankheit verloren hat ...
Moral, Ethik, Menschlichkeit kann man oder sollte man vielleicht auch im Blick haben. Aber ich habe den Eindruck dass das gerne immer wieder angeführt wird wenn einem die Argumente ausgehen.
Es ist übrigens auch nicht unüblich dass man Freunde oder Angehörige verliert ausserhalb von Corona. Ich finde es ist eine gute Idee, wenn man die Argumente (von denen es viele gibt) für strikte Corona-Massnahmen auch mal auf andere Todesursachen anwendet.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 13:15    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Die erste Konsequenz wäre, wer sich nicht impfen lässt, bekommt keinen Klinikplatz. Was denkst du, was man damit einsparen könnte. Aber selbst das wäre unmenschlich. Wir sind halt keine Antilopen. Es gibt genug Dystopien in der Literatur, wo das konsequent durchgezogen wird. Und nein Moral/Ethik ist ein Argument, und dazu brauche ich noch nicht mal eine Religion.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 13:32    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Die erste Konsequenz wäre, wer sich nicht impfen lässt, bekommt keinen Klinikplatz. Was denkst du, was man damit einsparen könnte.
da man muss man die gesellschaftlichen Kosten gegenrechnen, wenn sich die Querdenker dann nicht auf Fackelumzüge beschränken sondern dann die Gangart von Anti-G20-Demonstranten einlegen.

Aber muss dann man auch konsequent sein und Krebspatienten nicht behandeln wenn die sich Vorsogeuntersuchungen verweigern.
Und keine Transplantationen wenn man kein Organspenderausweis hat. Raucher bekommen keine Behandlung bei Lungenkrankheiten usw.
wie ich schon sagte:
Zitat:
Ich finde es ist eine gute Idee, wenn man die Argumente (von denen es viele gibt) für strikte Corona-Massnahmen auch mal auf andere Todesursachen anwendet.
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TheManiac



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 15:16    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Das sind wirklich alles Themen, über die man "unendlich" sprechen kann.

Und wie gesagt, scooge, ich verstehe auch, worauf du hinaus willst.

Auf jeden Fall positiv, dass wir hier in einen anständigen Ton bleiben und die Umfangsformen wahren! Smile

Die Nerven liegen halt auch langsam blank, auch wenn es einem (persönlich) vielleicht noch gut geht in der aktuellen Zeit.

Hoffen wir einfach, das Ganze nimmt 2022, 2023 endlich ein Ende, ob die Menscheit was draus lernen wird, ich befürchte eher nicht Rolling Eyes
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MathiasM



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 15:55    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:

Aber muss dann man auch konsequent sein und Krebspatienten nicht behandeln wenn die sich Vorsogeuntersuchungen verweigern.
Und keine Transplantationen wenn man kein Organspenderausweis hat. Raucher bekommen keine Behandlung bei Lungenkrankheiten usw.
wie ich schon sagte:
Ich finde es ist eine gute Idee, wenn man die Argumente (von denen es viele gibt) für strikte Corona-Massnahmen auch mal auf andere Todesursachen anwendet.


Ich hab schonmal gesagt, dass man hier meiner Meinung nach unterscheiden muss.
Corona ist behandlungsintensiv und hochansteckend. Die Kombination macht den Unterschied.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 16:12    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Die letztendliche Konsequenz wäre, das Versicherungsprinzip aufzugeben. Zum Teil wird das ja mit Boni/Mali schon angegangen. Aus meiner Sicht grundsätzlich nicht falsch. Aber das ganze Sozialsystem in Frage zu stellen erinnert mich an dunkle Zeiten. Ob die Alten oder das "unwerte Leben", da sehe ich keinen so prinzipiellen Unterschied.
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TheManiac



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 16:16    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Die letztendliche Konsequenz wäre, das Versicherungsprinzip aufzugeben. Zum Teil wird das ja mit Boni/Mali schon angegangen. Aus meiner Sicht grundsätzlich nicht falsch. Aber das ganze Sozialsystem in Frage zu stellen erinnert mich an dunkle Zeiten. Ob die Alten oder das "unwerte Leben", da sehe ich keinen so prinzipiellen Unterschied.

Drastisch, aber im Kern richtig.

Egal ob jung, alt, krank, gesund, geimpft oder nicht geimpft, schwarz, weiß, arm, reich, wer will hier ein Urteil fällen, wer, warum, wie lange leben darf.

Sind wir froh, dass wir in so einem tollen Land (Deutschland meine ich jetzt, mit allen seinen berichtigten Schwachstellen) leben, in dem jeder eine Behandlung im Krankheitsfall bekommt, von der 98% der restlichen Weltbevölkerung nur träumen können. Und das im Extremfall auch kostenlos (für den Einzelnen, nicht die Allgemeinheit!).
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Bolanger



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 17:39    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

TheManiac hat Folgendes geschrieben:

Egal ob jung, alt, krank, gesund, geimpft oder nicht geimpft, schwarz, weiß, arm, reich, wer will hier ein Urteil fällen, wer, warum, wie lange leben darf.


Nicht umsonst graust es den Medizinern, wenn sie sich ernsthafte Gedanken über eine Triage machen müssen. Es gibt eben Situationen, in denen genau diese Urteilsbildung notwendig ist. Und das muss nicht nur auf dem Schlachtfeld im Kreig sein, sondern kann uns auch in unserer ansonsten heilen Welt ereilen.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 18:08    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

TheManiac hat Folgendes geschrieben:
Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Die letztendliche Konsequenz wäre, das Versicherungsprinzip aufzugeben. Zum Teil wird das ja mit Boni/Mali schon angegangen. Aus meiner Sicht grundsätzlich nicht falsch. Aber das ganze Sozialsystem in Frage zu stellen erinnert mich an dunkle Zeiten. Ob die Alten oder das "unwerte Leben", da sehe ich keinen so prinzipiellen Unterschied.

Drastisch, aber im Kern richtig.

Egal ob jung, alt, krank, gesund, geimpft oder nicht geimpft, schwarz, weiß, arm, reich, wer will hier ein Urteil fällen, wer, warum, wie lange leben darf.

Sind wir froh, dass wir in so einem tollen Land (Deutschland meine ich jetzt, mit allen seinen berichtigten Schwachstellen) leben, in dem jeder eine Behandlung im Krankheitsfall bekommt, von der 98% der restlichen Weltbevölkerung nur träumen können. Und das im Extremfall auch kostenlos (für den Einzelnen, nicht die Allgemeinheit!).
war wohl nur eine Frage der Zeit bis die allseits bekannten Anspielungen (unwertes Leben) auf den Tisch kommen.
Aber mit solchen Totschlagsargumenten lassen sich die Probleme der Überalterung nicht beheben.
Es geht auch nicht um Krankheit und deren Behandlung, sondern um die Folgen durch den stetig anwachsenden Anteil sehr alter Menschen. Diese einzuschläfern verlangt niemand. Aber einen dementen 90-jährigen die letzten zwei Monate seines Lebens noch durch Maschinen am Leben zu erhalten mag zwar positiv für die Bilanz der Krankenhäuser sein aber doch sehr fragwürdig.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 18:25    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Alles was dir nicht passt sind Totschlagargumente.
Und nein, zwar ist die Todesrate mit zunehmendem Alter höher, es sind aber keineswegs nur sabbelnde Greise betroffen die auch so nur noch künstlich eib paar Wochen am Leben erhalten werden.
Manche, wie Grimmer, haben ja die Eier das konsequent durchzuziehen, Respekt.
Auch nur anzudeuten, dass das vorzeitige Ableben eines ANDEREN doch eine begrüßenswerte Sache ist, ist aus meiner Sicht ethisch völlig daneben.
Aus meiner Sicht, vielleicht solltest du diesen Ausdruck auch mal für dich in Anspruch nehmen.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 18:37    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Alles was dir nicht passt sind Totschlagargumente.
Und nein, zwar ist die Todesrate mit zunehmendem Alter höher, es sind aber keineswegs nur sabbelnde Greise betroffen die auch so nur noch künstlich eib paar Wochen am Leben erhalten werden.
Manche, wie Grimmer, haben ja die Eier das konsequent durchzuziehen, Respekt.
Auch nur anzudeuten, dass das vorzeitige Ableben eines ANDEREN doch eine begrüßenswerte Sache ist, ist aus meiner Sicht ethisch völlig daneben.
Aus meiner Sicht, vielleicht solltest du diesen Ausdruck auch mal für dich in Anspruch nehmen.
- wie oft habe ich den Ausdruck Totschlagargument gebraucht?
- wo behaupte ich, dass alle alten Menschen sabbelnde (ich vermute, du meinst sabbernde) Greise sind?
- was hat Grimmer mit alldem zu tun?
- vorzeitiges Ableben ist nichts begüßenswertes, sondern der Normalzustand. Das friedliche Einschlafen nach einem erfüllten Leben ist die Ausnahme.

Wir sollten dazu übergehen in den Diskussionsbeiträgen die inhaltliche Substanz zu sehen und nicht nach semantischen Ausdrücken zu durchforsten mit denen wir von diesen ablenken und dazu nutzen andere Meinungen und denen die sie vertreten zu diskreditieren.
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Zedandi



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 19:03    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Die letztendliche Konsequenz wäre, das Versicherungsprinzip aufzugeben. Zum Teil wird das ja mit Boni/Mali schon angegangen. Aus meiner Sicht grundsätzlich nicht falsch. Aber das ganze Sozialsystem in Frage zu stellen erinnert mich an dunkle Zeiten. Ob die Alten oder das "unwerte Leben", da sehe ich keinen so prinzipiellen Unterschied.


1. Man gibt weder das Versicherungsprinzip noch das Sozialsystem auf wenn man für vermeidbare und relevante Risikofaktoren einen Aufschlag/Selbstbehalt verlangt.
2. Das Godwinsche Gesetz wurde mal wieder bestätigt

Ich bin mit Scrooge einer Meinung, man hat Todesfälle in relevanter Größenordnung (bspw. Grippe, Rauchen, harte Drogen) seit jeher einfach hingenommen aber bei Corona kennt man kein Halten mehr…
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Zedandi



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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 19:10    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:

Ich frage mich manchmal ob wir irgendwann so weit sind, dass die Produktivität in der immer kürzer werden aktiven Phase nicht mehr ausreicht um die Kosten die wir in der Jugend und im Alter verursachen nicht mehr erwirtschaften können.


In einem vernünftigen Sozialsystem besteht hier keine Gefahr weil sowohl steigende Produktivität als auch der Zinseszins für dich arbeiten. Aber Deutschland hat kein vernünftiges Sozialsystem, sondern ein stark demographieabhängiges und populismusanfälliges Umlagesystem…
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 20.12.2021, 19:21    Titel: Re: Corona oder der Fluch der Mathematik Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:
- wie oft habe ich den Ausdruck Totschlagargument gebraucht?

Nein vorher sprachst du "wenn die Argumente ausgehen".
In beiden Fällen unterstellst du, dass nur deine Ansichten sachlich sind.
Zitat:

- wo behaupte ich, dass alle alten Menschen sabbelnde (ich vermute, du meinst sabbernde) Greise sind?

Das heißt in Süddeutschland so. Nun, du hast nur diese aufgeführt. Corona rafft aber ettlich andere dahin. Und das ist nichts positives. Darum ging es.
Zitat:


- was hat Grimmer mit alldem zu tun?

Das war einer der Alten, der sich freiwillig aus dem Verkehr gezogen hat. Er hat also eure Ansprüche auf sich selbst angewendet. Das finde ich dann konsequent.
Zitat:

- vorzeitiges Ableben ist nichts begüßenswertes, sondern der Normalzustand. Das friedliche Einschlafen nach einem erfüllten Leben ist die Ausnahme.

Ähm. Was soll das denn? Was bedeutet wohl vorzeitig? Im Kontext Corona? Normal, dass man erstickt?
Zitat:


Wir sollten dazu übergehen in den Diskussionsbeiträgen die inhaltliche Substanz zu sehen und nicht nach semantischen Ausdrücken zu durchforsten mit denen wir von diesen ablenken und dazu nutzen andere Meinungen und denen die sie vertreten zu diskreditieren.

Gute Idee. Fang mal damit an, Meinungen (deine) und Tatsachen auseinander zu halten. Ich glaube im Diskreditieren sind wir uns ebenbürdig, ich bin da sicher kein Unschuldslamm.
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