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nobodyofconsequence
P2P Legende
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 Verfasst am: 21.01.2018, 17:53 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Für mich kann die Charttechnik nicht die Zukunft vorhersagen. Auch wenn das scheinbar immer wieder Leute meinen.
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Das ist aber nun genau das, was die Charttechniker propagieren. Das ist der Sinn der Sache.
https://de.wikipedia.org/wiki/Technische_Analyse
| Zitat: | Die Charttechnik kann gewisse Szenarien mit gewissen Wahrscheinlichkeiten vorhersagen.
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Hm, aso bei mir beziehen sich "Vorhersagen" auf die Zukunft.
Was willst Du denn jetzt, vorhersagen oder nicht?
| Zitat: |
Besonders im Trading-Bereich geht es ja viel um statistische Wahrscheinlichkeiten. Wenn man mit Hilfe von gewissen Muster eine Wahrscheinlichkeit ermitteln kann wie sich ein Kurs bewegt könnte, kann man entscheiden ob Risiko und Chance in einem vernünftigen Verhältnis sind.
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Genau. Hast Du schon mal eine Charttechnik gesehen, die irgendeine Wahrscheinlichkeit ausspuckt? Ich nicht, und ich habe schon viele gesehen.
Da drücken sich die Charttechniker nämlich konsequent, ihre "Prognosen" irgendwie messbar zu gestalten.
| Zitat: |
Ich persönlich nutze nur sehr einfache Charttechnische Ansätze. Zum Einen um gute Einstiegspunkte bei Aktien zu finden, zum Anderen beim Optionshandel. Das sind alles keine Raketenwissenschaften und es sind natürlich auch keine Garantien wirklich richtig zu liegen. Denoch funktioniert das Ganze, denn ich habe eine Orientierung die meine Trefferquote erhöht im Vergleich zum rein zufälligen Handeln.
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Dann sog doch mal ein Beispiel. Bitte mit den von Dir angesprochenen Wahrscheinlichkeiten.
Wenn Du Wahrscheinlichkeiten zu irgendwas lieferst ist das doch ganz super und dadurch total einfach überprüfbar. Macht einfach ein paarmal und vergleicht dann mit dem tatsächlichen Ergebnis. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5233
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| Verfasst am: 21.01.2018, 19:05 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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Es gibt übrigens einen einfachen Grund, warum bei oberflächlicher Betrachtung viele Leute denken, Charttechnik hätte oft "recht" und der ist, dass sie die Nullhypothese falsch setzen.
Wenn ich vergleichen will, ob eine Aussage der Art "die Chartanalyse lässt mich erwarten, dass Kurs xy in der nächsten Woche eher steigen wird" (das ist ja schon schwammig genug, denn heißt das jetzt "51% Wahrscheinlichkeit" oder "99% Wahrscheinlichkeit" oder "über dem langfristigen Trend"?), dann ist die Nullhypothese eben nicht, dass der Kurs stattdessen fällt.
Vielmehr ist die Nullhypothese, dass die Aussage öfter stimmt, als bei rein zufälligen Voraussagen. Die rein zufällige Aussage ist aber eben häufig auch richtig, gerade, wenn ich zum Beispiel langfristige Trands mit reinrechne (Bitcoin ist ne deflationäre Währung, wenn der nicht komplett aus der Mode kommt, wird er langfristig immer steigen, d.h. einfach immer zu behaupten, er wird steigen, wird im langfristigen Schnitt, zumindest gewichtet, stimmen).
Wenn die Charttechnik also wirklich hilfreich sein will, dann muss sie zumindest Aussagen machen, die besser sind als zufällige Schwankungen rund um den langfristigen Trend, alles andere ist für die Tonne und sieht vielleicht toll aus (und stimmt vielleicht wegen des langfristigen Trends sogar öfter, als es nicht stimmt), bringt aber keinen Erkenntnisgewinn.
Aber nochmal: lass es uns testen... |
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Lendsberg
Anmeldedatum: 03.09.2014
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 21.01.2018, 19:35 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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Ganz ehrlich, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich schon wieder Bock auf so ne nervige Endlosdiskussion habe. Allerdings habe ich angefangen, also gut.
Dann zitiere ich Deine Quelle:
| Code: | | Die Technische Analyse (auch Chartanalyse) ist eine Form der Finanzanalyse. Sie versucht aus der Kurs- und Umsatzhistorie des Basiswerts, günstige Kauf- bzw. Verkaufzeitpunkte zu ermitteln, d. h. die Kursentwicklung – oder zumindest deren Eintrittswahrscheinlichkeit – vorherzusagen. |
Betonung hier auf "versucht", "günstige Kauf- bzw. Verkaufzeitpunkte" und "Eintrittswahrscheinlichkeit". Der Kern meiner Aussage steht hier bereits im zweiten Satz.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Hm, aso bei mir beziehen sich "Vorhersagen" auf die Zukunft.
Was willst Du denn jetzt, vorhersagen oder nicht?
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Die Charttechnik kann Dir nicht sagen wohin der Kurs geht. Das wäre für mich eine Vorhersage im Hellsichtigen-Style. Und so missverstehst nicht nur Du das, sondern viele Andere auch. Das halte ich für völlig unmöglich, denn es bestehen einfach viel zu viele Einflussfaktoren die sich auch noch auf den Kursverkauf auswirken.
Aber es gibt gewisse statistische Wahrscheinlichkeiten und Beobachtungen wie sich Kurse bewegen. Anhand von Charttechnik kann man diese sich oft wiederholenden Bewegungen und Muster erkennen und für sich nutzen.
Wenn schon, dann verlinke doch bitte was direkt drunter Stand in der Übersicht "Strategie als Methode des Vorgehens".
Ein Werkzeug ist in diesem Zusammenhang ein Hilfsmittel um eine Tätigkeit, also in diesem Fall einen Zeitpunkt zu bestimmen, besser durchführen zu können.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Genau. Hast Du schon mal eine Charttechnik gesehen, die irgendeine Wahrscheinlichkeit ausspuckt?
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Klar, sonst würde ich das nicht nutzen. Keine Wahrscheinlichkeit in genauen Zahlen (obwohl es natürlich auch das gibt, wenn man z.B. wie die Optionshändler mit Standardabweichungen und ähnlichen Statistikwerkzeugen arbeitet). Aber es reicht ja schon das der Erwartungswert das eine Entwicklung eintritt größer 50 Prozent ist.
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Dann sog doch mal ein Beispiel. Bitte mit den von Dir angesprochenen Wahrscheinlichkeiten. |
Eine ganz einfache Methode die ich bei Aktien gerne nutze ist mich am 52-Wochen-Tief zu orienierten. Es fällt auf, dass Aktien die sich in einer Abwärtsbewegung befinden relativ oft in der nähe dieser Marke wieder drehen. Darum versuche ich Aktien die ich gerne hätte in der Nähe dieser Marke einzusammen und meide Käufe wenn der Kurs zu weit davon entfernt ist.
Eine Aktie bei der man das die letzten Monate wunderschön beobachten konnte war Reality Income,. Bei Cisco sieht man dieses Muster in 12/13, 02/16 und 08/17. Eine Unilever 10/13 und 11/16. Eine Coca Cola 02/14, 09/15 und 12/16.
Natürlich gibt es ebenso zahlreiche Beispiel bei denen der Abwärtstrend vorher stoppt oder deutlich darüber hinaus läuft. Fällt der Kurs nicht soweit, ist das aber nicht relevant, dann wird eben nicht gekauft. Sollte der Kurs weiter fallen tritt die nächste Regel inkraft: Nur in einer Aufwärtsbewegung kaufen, denn dann besteht eine höhere Chance das es keine günstigeren Kurse mehr gibt, als wenn der Kurs sich noch in der vollen Abwärtsbewegung befindet.
Im Optionshandel ist die Sache im Grunde noch viel einfacher. Aufgrund der kurzen Zeiträume geht man einfach davon aus das ein Underlying mit höherer Wahrscheinlichkeit den Trend fortführt, statt den Trend zu ändern. Steigt also der Kurs wird er wahrscheinlicher weiter steigen, als plötzlich zu fallen.
Das Lustige ist ja, müsste man komplett ohne eine technische Analyse auskommen, also würde man nur den aktuellen Kurs sehen, müsste man ja raten ob es hoch oder runter geht. Alternativ könnte man es würfeln.
Beispiel: Du hast nur die Information Microsoft liegt aktuell bei 90 Dollar. Nun müsstest Du erraten ob die Aktie in 30 Tagen teurer oder günstiger zu haben sein wird. Wie solltest Du das machen? Du kannst nur mit einer 50:50 Chance raten.
Hast Du aber noch die Information das die Aktie vor 30 Tages bei 86 Dollar und vor 60 Tagen bei 84 Dollar lag, wird ein Muster erkennbar, das man fortschreiben kann. Das ist keine Garantie das es so kommt, aber es ist wahrscheinlicher das sie weiter steigt statt plötzlich zu fallen. Deine Chance richtig zu liegen ist besser als Deine bisherige 50%.
Ich hoffe ich konnte deutlich machen wieso Charttechnik nicht grundsätzlich Humbug ist und es genug seriöse Anwendungsfälle dafür gibt. Falls nicht, werde ich Dir vermutlich auch nicht helfen können.
Und an den Rest ... sorry, für schon wieder eine Off-Topic Diskussion. 
Gruß
Lendsberg |
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Zedandi
Anmeldedatum: 02.11.2016
Beiträge: 1486
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| Verfasst am: 21.01.2018, 19:54 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: | | nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Aber wenn sich das nicht entscheiden lässt, dann wäre sie mir jedenfalls viel dubios, um sie auch nur zu probieren). |
Siehste und genau das erzeugt bei mir das Kopfschütteln. Du hast vom Thema scheinbar keine Ahnung. Das allein ist kein Problem. Auch mir kommt ein großer Teil der Chartanalyse seit Jahren vor, als würden die in irgendwelchen Eingeweiden lesen.
Nun aber zu sagen alles was ich nicht verstehe, kann nicht funktionieren und ich versuche auch gar nicht meinen Horizont zu erweitern und als absolute Aussage in den Raum zu werfen, dass kann nur Blödsinn sein, halte ich für töricht. Besonders schlimm wird es wenn Du damit sogar noch andere mit in Deine Filterblase ziehst.
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Anscheinend hat er mich schon in seine Filterblase gezogen weil sowohl was das baltische BuyBack-Geschäftsmodell als auch Charttechnik angeht bin ich in den meisten Punkten bei ihm. Aber das war ich auch schon lange bevor ich hier auf dieses Forum gestoßen bin...
| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Ich persönlich nutze nur sehr einfache Charttechnische Ansätze. Zum Einen um gute Einstiegspunkte bei Aktien zu finden, zum Anderen beim Optionshandel. Das sind alles keine Raketenwissenschaften und es sind natürlich auch keine Garantien wirklich richtig zu liegen. Denoch funktioniert das Ganze, denn ich habe eine Orientierung die meine Trefferquote erhöht im Vergleich zum rein zufälligen Handeln.
Gruß
Lendsberg |
Hast du denn da mal versucht systematisch durch deine Daten zu gehen und zu testen, ob du mit deinen Charttechnik-Ansätzen besser dastehst als ohne? Gerade beim Optionshandel bin ich mir zu 99% sicher, dass Privatleute von Couch aus da keine Chance haben auf lange Sicht Geld mit zu verdienen... |
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Lendsberg
Anmeldedatum: 03.09.2014
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 21.01.2018, 20:58 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Zedandi hat Folgendes geschrieben: | | als auch Charttechnik angeht bin ich in den meisten Punkten bei ihm. |
Nun ich kann nicht behaupten mir wäre es früher anders gegangen. Sah für mich wie reines Vodoo aus. Und ich finde auch so Chartanalysen deren Kernaussage ist "Falls der Kurs nicht steigt, sinkt er." auch völlig sinnlos. Also zumindest für meine Zwecke. Und genau diesen begegnet man einfach leider zuhauf.
Was mich hier einfach an der Aussage von nobodyofconsequence stört, Charttechnik grundsätzlich abzutun nur weil man es nicht versteht. Das gepaart mit ich will gar nichts darüber wissen, weil es gar nicht funktionieren kann (darf / es zu "dubios" ist) nennt man wohl Dogmatismus. Und Dogmen fand ich noch nie hilfreich.
Ob man nun brauchbare Ergebnisse erhält, wenn man die Charttechnik auf den Bitcoin anwendet kann ich nicht sagen. Kurz gesagt ich habe keine Ahnung. Ich vermute in meiner Unwissenheit tatsächlich auch, dass es so einfach nicht ist. Das ist aber ein Vorurteil ohne fundamentaler Begründung und darum werde ich mich hier sicher nicht dogamtisch auf den Boden stampfen und Humbug rufen. 
| Zedandi hat Folgendes geschrieben: | | Hast du denn da mal versucht systematisch durch deine Daten zu gehen und zu testen, ob du mit deinen Charttechnik-Ansätzen besser dastehst als ohne? |
Natürlich, ich bin ein haufen Käufe durchgegangen und habe sozusagen im Backtest geprüft ob ich nach diesen Regeln überhaupt eingestiegen wäre und ob ich damit besser stehen würde. Besonders Aktien die nach meinen Käufen stark unter Druck gekommen sind, haben mich davon überzeugt dass das der richtige Weg ist. Aktien die kräftig ins Minus gekommen sind hatte ich einfach zu früh gekauft und hätte sie entweder später billiger bekommen oder vorher so viel billiger gekauft, dass der Kursverlust zum Einstandskurs nur minimal gewesen wäre.
Weiterhin verfolge ich auch bei Aktien bei denen ich keine Käufe mehr plane die Kurse und prüfe auch hier ob die Regeln zu guten Kauf-Zeitpunkten führen würden.
Der charttechnische Ansatz hat also vor allem den Hintergrund mich zu zwingen Geduldig zu warten bis die Chance günstig ist und zu verzichten wenn sie verstrichen ist.
| Zedandi hat Folgendes geschrieben: | | Gerade beim Optionshandel bin ich mir zu 99% sicher, dass Privatleute von Couch aus da keine Chance haben auf lange Sicht Geld mit zu verdienen... |
Sehe ich anders, alle von mir gesammelten Fakten und persönlichen Erfahrungen lassen mich zu dem Schluss kommen das es möglich ist. Ob ICH das schaffe allerdings bin ich mir nicht ganz so sicher. Das weiß ich dann in ein paar Jahren.
Was ich aber begriffen habe, bringt man Chancen und Risiken auf ein vernünftiges Maß, ist es ist viel Arbeit für wenig Rendite. Hier lockt kein schneller Reichtum sondern man muss richtig Arbeiten. Gerade als Anfänger.
Und das ist letztlich auch das Problem bei den Crypto-Währungen. Klar locken hier wahnsinnige Renditen, aber mit hoher Rendite kommt eben auch immer hohes Risiko.
Gruß
Lendsberg |
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Alex
Anmeldedatum: 19.07.2015
Beiträge: 200
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| Verfasst am: 21.01.2018, 21:04 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Beispiel: Du hast nur die Information Microsoft liegt aktuell bei 90 Dollar. Nun müsstest Du erraten ob die Aktie in 30 Tagen teurer oder günstiger zu haben sein wird. Wie solltest Du das machen? Du kannst nur mit einer 50:50 Chance raten.
Hast Du aber noch die Information das die Aktie vor 30 Tages bei 86 Dollar und vor 60 Tagen bei 84 Dollar lag, wird ein Muster erkennbar, das man fortschreiben kann. Das ist keine Garantie das es so kommt, aber es ist wahrscheinlicher das sie weiter steigt statt plötzlich zu fallen. Deine Chance richtig zu liegen ist besser als Deine bisherige 50%.
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Schlechtes Beispiel. Im historischem Mittel steigen die Aktien. Damit liegt die Chane auch nicht bei 50:50, sondern tendiert zum steigen. Deine Chartanalyse hat dir jetzt also das gesagt, was dem statistischen Erwartungswert entspricht.
(Genau das hat nobody oben mit seiner Nullhypothese gesagt).
Gegenvorschlag: Stell eine Regel zum Fall des Kurses auf, in dem die Aktie vor 30 und 60 Tage irgendeinen Wert gegenüber heute haben muss. Definiere noch nach wie vielen Tagen die Aktie um wie viele Prozent gefallen sein muss (z.B. -10% innerhalb einer Woche). Ich wette für jedes Beispiel wo das zurtifft finde ich ein Gegenbeispiel. Sehr wahrscheinlich sogar bei der gleichen Aktie 
| Zitat: | Anscheinend hat er mich schon in seine Filterblase gezogen weil sowohl was das baltische BuyBack-Geschäftsmodell als auch Charttechnik angeht bin ich in den meisten Punkten bei ihm. Aber das war ich auch schon lange bevor ich hier auf dieses Forum gestoßen bin...
Hast du denn da mal versucht systematisch durch deine Daten zu gehen und zu testen, ob du mit deinen Charttechnik-Ansätzen besser dastehst als ohne? Gerade beim Optionshandel bin ich mir zu 99% sicher, dass Privatleute von Couch aus da keine Chance haben auf lange Sicht Geld mit zu verdienen... |
Hm, eine Filterblase kann es in einem Forum doch nicht geben? Schließlich weiß man vorher ja nicht, wie die Beiträge geschrieben sind. 
Ich behaupte sogar, dass die Charttechnik auch bei Aktien keine Überrendite gegenüber dem Vergleichsindex ermöglicht. Genau wie das die Fonds nicht schaffen. Nach 5 oder gar 10 Jahren ist die Prozentzahl so gering, die bei dem Spiel noch dabei sind... |
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Alex
Anmeldedatum: 19.07.2015
Beiträge: 200
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| Verfasst am: 21.01.2018, 21:08 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Zitat: | | Ob man nun brauchbare Ergebnisse erhält, wenn man die Charttechnik auf den Bitcoin anwendet kann ich nicht sagen. Kurz gesagt ich habe keine Ahnung. Ich vermute in meiner Unwissenheit tatsächlich auch, dass es so einfach nicht ist. Das ist aber ein Vorurteil ohne fundamentaler Begründung und darum werde ich mich hier sicher nicht dogamtisch auf den Boden stampfen und Humbug rufen. Twisted Evil |
Und wie lautet deine Begründung, dass zwei Kurswerte aus der Vergangenheit die Zukunft vorhersagen können? |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5233
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| Verfasst am: 21.01.2018, 21:13 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: | Ganz ehrlich, ich bin mir jetzt nicht ganz sicher ob ich schon wieder Bock auf so ne nervige Endlosdiskussion habe.
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Ich auch nicht. Also los. Zum dritten Mal: Mach eine Prognose und wir testen die hier.
| Zitat: |
Klar, sonst würde ich das nicht nutzen. Keine Wahrscheinlichkeit in genauen Zahlen (obwohl es natürlich auch das gibt, wenn man z.B. wie die Optionshändler mit Standardabweichungen und ähnlichen Statistikwerkzeugen arbeitet). Aber es reicht ja schon das der Erwartungswert das eine Entwicklung eintritt größer 50 Prozent ist.
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Nö. Siehe meinen zweiten Post oben.
Das ist genau der Punkt, auf den die Leute immer reinfallen.
Es muss besser sein als die simple alternative "raten um den langfristigen Trend".
Und es macht schon ein bisschen einen Unterschied, ob wir hier jetzt von 50.01% oder 99% Fälle liegen, in denen man besser ist, als die Nullhypothese.
| Zitat: |
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: |
Dann sog doch mal ein Beispiel. Bitte mit den von Dir angesprochenen Wahrscheinlichkeiten. |
Eine ganz einfache Methode die ich bei Aktien gerne nutze ist mich am 52-Wochen-Tief zu orienierten. Es fällt auf, dass Aktien die sich in einer Abwärtsbewegung befinden relativ oft in der nähe dieser Marke wieder drehen. Darum versuche ich Aktien die ich gerne hätte in der Nähe dieser Marke einzusammen und meide Käufe wenn der Kurs zu weit davon entfernt ist.
Eine Aktie bei der man das die letzten Monate wunderschön beobachten konnte war Reality Income,. Bei Cisco sieht man dieses Muster in 12/13, 02/16 und 08/17. Eine Unilever 10/13 und 11/16. Eine Coca Cola 02/14, 09/15 und 12/16.
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Also. Deine Prognose ist? Unsere ganze Diskussion fing ja damit an, dass ich gesagt habe, dass man sowas für die Vergangenheit immer findet, die Zukunft interessiert.
| Zitat: |
Natürlich gibt es ebenso zahlreiche Beispiel bei denen der Abwärtstrend vorher stoppt oder deutlich darüber hinaus läuft.
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Hm. Also jetzt schreibst Du wieder, dass das doch alles nicht funktioniert. Oder was hat es sonst zu bedeuten, wenn die Analyse genauso oft nicht stimmt, wie sie stimmt?
Also, ich bleibe dabei: Du machst ne Prognose, regelmäßig wiederkehrend, auf BTC und/oder ETH (darum geht's ja hier) und wir testen die dann 12 Monate lang und dann sehen wir mal.
Ich baue Dir auch gerne vorneweg dann die Nullhypothese, die in meinem Fall z.B. lautet: gegenüber der Woche vorher wird sowohl ETH als auch BTC im Tagesmittel jedesmal steigen. Und jetzt sei besser.
Ansonsten bin ich für das Thema raus. |
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Lendsberg
Anmeldedatum: 03.09.2014
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 21.01.2018, 21:33 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Im historischem Mittel steigen die Aktien. Damit liegt die Chane auch nicht bei 50:50, sondern tendiert zum steigen. |
Bringt Dir nur leider in ein Baisse für Deine Prognose gar nichts, dass die Aktie historisch eigentlich steigt. Ohne den Kursverlauf der technischen Analyse kannst Du keinen Trend erkennen.
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Stell eine Regel zum Fall des Kurses auf, in dem die Aktie vor 30 und 60 Tage irgendeinen Wert gegenüber heute haben muss. |
Bitte was soll ich? Meinst Du ich soll bei steigenden Kurs vorhersagen wann er wieder fällt?
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Hm, eine Filterblase kann es in einem Forum doch nicht geben? Schließlich weiß man vorher ja nicht, wie die Beiträge geschrieben sind. |
Klar, der Filter sitzt in Deinem Kopf. Das ist ja das perfide, Menschen nehmen Informationen die ihre Meinung bestätigen sehr viel bereitwilliger auf als Informationen die ihrer Meinung widersprechen.
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Ich behaupte sogar, dass die Charttechnik auch bei Aktien keine Überrendite gegenüber dem Vergleichsindex ermöglicht. |
Widerspreche ich nicht, ich halte auch wenig von Markettiming. So länger die Zeitache wird, um so unsinniger wird das Ganze. Es ist auch statistisch nachweisbar das Buy and Hold bessere Ergebnisse erzielt.
| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Genau wie das die Fonds nicht schaffen. Nach 5 oder gar 10 Jahren ist die Prozentzahl so gering, die bei dem Spiel noch dabei sind... |
Dir ist klar, dass das bei den Fonds vermutlich zu nennenswerten Teilen daran liegt dass das nach Gebühren gerechnet wird? So eine Rechnung wäre interessant, wenn man die Verwaltungsgebühren aus der Rechnung nimmt.
Gruß
Lendsberg |
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Lendsberg
Anmeldedatum: 03.09.2014
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 21.01.2018, 22:14 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Alex hat Folgendes geschrieben: | | Und wie lautet deine Begründung, dass zwei Kurswerte aus der Vergangenheit die Zukunft vorhersagen können? |
Ich sage dass man mit zwei Kurswerte aus der Vergangenheit einen Trend bestimmen kann und das statistisch gesehen der Kurs eher dem Trend weiter folgt, als plötzlich gegen den Trend zu laufen.
Ich kann nicht vorhersagen wann der Trend dreht. Es kann schon Morgen passieren, dass die Aktie so dramatisch abstürzt das der Trend nach unten dreht. So etwas kann keine Charttechnik vorhersagen.
Doch wenn wir uns viele Tage den Kurs ansehen werden wir sehr viel mehr Kurse sehen die den vorherigen Trend bestätigen als Kurse die zu einem Trendbruch führen.
Lege einfach mal über einen beliebigen Chart einen gleitenden Durchschnitt von 200 Tagen. Dann zähle die Tage bei denen diese Linie vom Kurs durchbrochen wurde (Trendbruch). Nun ziehe die Trendbruch-Tage von den trendbestätigenden Tagen ab. Ich denke es wird sehr schwierig einen Chart zu finden bei dem die Trendbruch-Tage auch nur näherungsweise den restlichen Tagen entsprechen. Fazit: Statistisch gesehen wird der Trend häufiger beibehalten als gebrochen.
So und nun machen wir da Trading draus. Wir kuggen uns jeden Tag den Kurs von irgend einer Aktie an. Wenn der Kurs den Trend bricht bekommst Du einen Euro von mir, bleibt der Trend erhalten ich einen Euro von Dir. Würdest Du das Spiel mit mir spielen? Ich vermute nicht, oder?
Neuer Versuch: Dieses mal darfst Du bei unser Spiel verschiedene Parameter vorgeben und ich sage dann ob ich das Spiel mit Dir spiele oder nicht. Also Du darfst bestimmen wie viel Geld ich jeweils Dir und Du jeweils mir geben muss (Asymetrie möglich). Du sagst welche Aktie und auf welchen Zeitraum der sich gleitende Durchschnitt bezieht. Allerdings musst Du das nun einfach so aus dem Stehgreif machen, du darfst nie einen Chart gesehen haben. Charttechnik hat aber ohnehin keinen praktischen Nutzen, nicht wahr?
Was werde ich machen? Ich gebe Deine Parameter ein, zähle wie oft in der Vergangenheit der Trendbruch statt gefunden hat und und rechne ob ich bei den zwischen uns vereinbarten Zahlungen im Plus oder im Minus bin. Sollte ich merklich im Plus sein, werde ich den Deal eingehen. Es ist nicht 100% sicher, dass dieses Mal nicht alles anders ist, aber doch sehr unwahrscheinlich.
Ganz ehrlich, würdest Du das Spiel spielen, wenn ich Deinen zufällig gewählten Parametern zustimme? Ich denke nein, oder?
Charttechnik hat also somit keinerlei praktischen Nutzen? Ich kann mich bei unserem Spiel nicht in eine vorteilhaftere Position bringen? Ganz sicher?
Denk mal darüber nach!
Gruß
Lendsberg |
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Lendsberg
Anmeldedatum: 03.09.2014
Beiträge: 209
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| Verfasst am: 21.01.2018, 22:37 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Also, ich bleibe dabei: Du machst ne Prognose, regelmäßig wiederkehrend, auf BTC und/oder ETH (darum geht's ja hier) |
Nein, darum ging es nie. Du bezeifelst das Chartanalyse bei Bitcoin und Konsorten funktioniert? Willkommen im Club. Das sind wir uns sogar einig. Allerdings kann ich nicht mit Sicherheit ausschliessen, dass es doch funktioniert. Dafür kenne ich viel zu wenig mit der Materie aus.
Es ging mir um diese Aussage:
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | IMHO ist Charttechnik nur dafür da, damit Leute was zu schreiben haben. |
Du vertrittst die Meinung, dass Charttechnik generell keinen praktischen Nutzen hat, bis auf die Rechfertigung für Leute die etwas zu Kursentwicklungen schreiben wollen. Korrigiere mich wenn ich falsch liege. Das hättest Du natürlich auch gleich machen können.
Dem gegenüber steht:
| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: | | Die Tatsache das Charttechnik begrenzt funktioniert (die Gründe dafür jetzt mal dahingestellt) verbietet meiner Ansicht nach eigentlich, dass so undifferenziert einfach als Humbug abzutun, wie Du das gerade gemacht hast. |
Ich sage also Charttechnik hat einen praktischen Nutzen für Entscheidungen die zukünftige Kursentwicklungen betreffen. Ich sage nicht, ich könnte die Kursentwicklung des Bitcoin vorhersagen.
Gerne werde ich Dir für meine Anwendung ein Beispiel geben, das Du dann später anhand des Kursverlaufs prüfen kannst.
Im Moment liege ich bei der "Aktie Sabra Health Care REIT Inc." (SBRA) auf der Lauer. Der Kurs ist bereit in einem Bereich der für mich aus fundamentaler Sicht interessant ist. Wieso kaufe ich also nicht? Weil wir uns in einem intakten Abwärtstrend befinden und damit die Aktie möglicherweise noch günstiger zu bekommen ist. Genau dass ist Moment meine Prognose aus technischen Sicht und darum findet kein Kauf statt.
Mal eine Gegenfrage, hast Du Aktien, Fonds und/oder ETFs? Falls ja, wie kaufst Du die? Über Sparpläne? Falls Du die einzeln kaufst, wirfst Du keinen Blick auf den Chart sondern startest einfach durch wenn das Geld verfügbar ist?
Gruß
Lendsberg |
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Zedandi
Anmeldedatum: 02.11.2016
Beiträge: 1486
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| Verfasst am: 21.01.2018, 23:14 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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Die Frage ob Markettiming und Charttechnik zu risikoadjustierten Überrenditen führt oder nicht, lässt sich doch darauf zurückführen ob der Markt, den man betrachtet, zumindest schwach effizient ist oder nicht. Beim Aktienmarkt gibt es dazu unglaublich viele Studien mit unterschiedlichen Ergebnissen aber ich glaube, dass die vorherrschende Lehrmeinung einer schwachen Effizienz eher zustimmt. Dagegen spricht allerdings der Momentum-Effekt.
Bei Kryptowährungen und vor allem auf Zweitmärkten von p2p-Plattformen ist die Effizienz vermutlich deutlich geringer als am Aktienmarkt mit den vielen professionellen Teilnehmern und unterschiedlichsten Produkten. Ich bin sicher, dass auf manchen p2p-Plattformen Arbitrage möglich ist (hab ich ja selbst schon öfters gemacht). Ob man mit Charttechnik bei Kryptowährungen aber weiter kommt glaube ich aber eher nicht. Denke aber dass aktuelle Nachrichten, anders als am Aktienmarkt, nicht sofort voll eingepreist werden (nur meine Vermutung). |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5233
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| Verfasst am: 21.01.2018, 23:21 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Lendsberg hat Folgendes geschrieben: |
Es ging mir um diese Aussage:
| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | IMHO ist Charttechnik nur dafür da, damit Leute was zu schreiben haben. |
Du vertrittst die Meinung, dass Charttechnik generell keinen praktischen Nutzen hat, bis auf die Rechfertigung für Leute die etwas zu Kursentwicklungen schreiben wollen. Korrigiere mich wenn ich falsch liege. Das hättest Du natürlich auch gleich machen können.
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Ja. Das ist meine Meinung. Steht da ja auch. Die kannst Du jetzt zu ändern versuchen. Wird schwer, beschäftige mich seit 25 Jahren mit dem Thema, bisher hat sie noch keiner geändert.
Den möglichen Weg dazu habe ich Dir beschrieben.
| Zitat: |
Gerne werde ich Dir für meine Anwendung ein Beispiel geben, das Du dann später anhand des Kursverlaufs prüfen kannst.
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Eines bringt nix. Muss schon mindestens in Größenordnungen kommen, dass man es statistisch auswerten kann, sonst bringt das alles nix.
Also mal mindestens 30 Datenpunkte, damit der zentrale Grenzwertsatz greift. Und das wenn wir eine einfach ja/nein-Entscheidung hinbekommen, bei mehr Freiheitsgraden dann halt entsprechend mehr.
| Zitat: |
Mal eine Gegenfrage, hast Du Aktien, Fonds und/oder ETFs? Falls ja, wie kaufst Du die? Über Sparpläne? Falls Du die einzeln kaufst, wirfst Du keinen Blick auf den Chart sondern startest einfach durch wenn das Geld verfügbar ist?
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Ich kaufe sie nur, wenn ich entschieden habe, dass ich sie will. Das passiert immer dann, wenn ich an einen Markt/eine Firma/ein Produkt glaube.
Dann kaufe ich entweder bei kleinen Summen sofort (kann steigen oder fallen und ich habe schon so oft die Erfahrung gemacht, dass wenn ich auf die Idee komme, etwas haben zu wollen, andere kurz darauf auch auf die Idee kommen; andrerseits können andere auch schon vorher drauf gekommen sein und der Kurs hoch sein, man weiß es eifach nicht, also sofort).
Wenn ich größere Summen anlegen will staffle ich das zeitlich, nach Größenordnung über 1-2 Monate. Damit gleiche ich den Zeitpunkteffekt etwas aus.
Zuletzt bearbeitet von nobodyofconsequence am 21.01.2018, 23:26, insgesamt einmal bearbeitet |
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nobodyofconsequence
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Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5233
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| Verfasst am: 21.01.2018, 23:25 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| Zedandi hat Folgendes geschrieben: |
Bei Kryptowährungen und vor allem auf Zweitmärkten von p2p-Plattformen ist die Effizienz vermutlich deutlich geringer als am Aktienmarkt mit den vielen professionellen Teilnehmern und unterschiedlichsten Produkten. Ich bin sicher, dass auf manchen p2p-Plattformen Arbitrage möglich ist (hab ich ja selbst schon öfters gemacht). Ob man mit Charttechnik bei Kryptowährungen aber weiter kommt glaube ich aber eher nicht. Denke aber dass aktuelle Nachrichten, anders als am Aktienmarkt, nicht sofort voll eingepreist werden (nur meine Vermutung). |
Würde ich auch so sehen. |
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Lendsberg
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Beiträge: 209
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| Verfasst am: 22.01.2018, 00:41 Titel: Re: Sind Bitcoins eine sinnvolle Geldanlage |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | Die kannst Du jetzt zu ändern versuchen. |
Nein, glaube mir danach steht mir nicht der Sinn. Wer so sehr von sich eingenommen ist, dass er solch absolute Thesen in den Raum stellt und ultimativ ausschliesst das es andere Sichtweisen als die eigene evtl. ganz oder teilweise recht haben könnten, muss ich von nichts überzeugen.
Es reicht mir Andere anzuregen Deine dogmatischen Meinungsäusserungen zu hinterfragen.
Gruß
Lendsberg |
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