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Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot!  
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Spätzünder



Anmeldedatum: 04.09.2018
Beiträge: 417

BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 23:19    Titel: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

IMHO Sinnvolle Petiition : unpfändbares Altersvorsorge-Depot!
https://av-depot.de/

Interview von Luis Pazos mit dem Petitent: https://nurbaresistwahres.de/geldgespraech-aktienaktivist-dr-gerald-baumann/
_________________
Meine P2P/Crowd Investments:
Lending: EstateGuru,Mintos,Bondora(PP,G&G),Investly,Crowdestor,Evoestate,Brickowner,Wisefund,Lendermarket,Bondster,Swaper
Investing: Companisto(Equity),Seedrs,ExporoBestand, AssetzExchange
Beendet:Boldyield, auslaufend:Bergfuerst,Kuflink,Bulkestate,
Scams: Envestio,Kuetza,Monethera
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nukin



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Beiträge: 1159

BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 01:57    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Interessant. Während ich diesen Beitrag lese, höre ich parallel den Podcast. Zumindest mal ein guter Ansatz.
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nobodyofconsequence
P2P Legende


Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 4895

BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 09:20    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Gute Idee, auch eigentlich nicht neu, aber die Versicherungswirtschaft wird es auch diesmal wieder gezulobbyieren wissen, fürchte ich.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 09:31    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

av-depot hat Folgendes geschrieben:
Dabei ist wissenschaftlich erwiesen, dass Kursschwankungen von Aktien selbst über einen Crash hinweg durch Anlage über lange Zeiten und bei breiter Streuung sicher ausgeglichen werden. Es besteht dann praktisch kein Schwankungs-Risiko mehr.
kennt jemand den Beweis? - und was genau ist die wissenschaftliche Definition von lang und breit bzw. praktisch?

meinen die mit pfändbar das Existenzminimum oder den kompletten Betrag?
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schmat



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BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 09:52    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

ein sinnvoller Schritt wäre doch endlich mal das Abschaffen der Kapitalertragsteuer für Kleinanleger. In Österreich gab es das früher mit einer Haltedauer von < 1 Jahr.
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Blog: http://www.skin-inthegame.com
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stefans



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Beiträge: 1568

BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 10:42    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:
av-depot hat Folgendes geschrieben:
Dabei ist wissenschaftlich erwiesen, dass Kursschwankungen von Aktien selbst über einen Crash hinweg durch Anlage über lange Zeiten und bei breiter Streuung sicher ausgeglichen werden. Es besteht dann praktisch kein Schwankungs-Risiko mehr.
kennt jemand den Beweis? - und was genau ist die wissenschaftliche Definition von lang und breit bzw. praktisch?

meinen die mit pfändbar das Existenzminimum oder den kompletten Betrag?

wenn man sich die zahlen der börsen anschaut sind die kurse immer gestiegen. mehr aber auch nicht. es ist nicht sicher wie der zitierte text sagt und wissenschaftlich kann man da auch nichts beweisen. die börse steigt nur immer und immer weiter. wer weiß wann das ende kommt? ich nicht. das hat auch sehr sehr viel mit der lockeren geldpolitik zu tun.

breite streuung meint, dass du z.b. einen all-world-etf nimmst. und dann sagt man, dass die börse eh immer steigt und damit auch der ETF.
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nukin



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BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 11:04    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Finde es immer interessant dass mit diesem Argument auch bei Einzelaktien argumentiert wird. Wenn ich Schrottaktien lange halte, sind sie nach 20 Jahren immer noch Schrottaktien und ggf. ein Totalverlust.
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reisender1967



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BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 11:15    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Eventuell ganz interessant, hier gibt es das Renditedreieck für den MSCI World Index: https://www.dividendenadel.de/msci-world-renditedreieck/
Es zeigt sich, dass ab 10 Jahren Anlagedauer das Verlustrisiko in der Vergangenheit minimal war und mit steigender Haltedauer gegen Null tendiert.
_________________
Alles nur meine Meinung und jeder darf gerne eine andere haben. Wink
Ich wünsche uns allen viel Erfolg mit unseren Investments.
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scrooge



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Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 11:51    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

stefans hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
av-depot hat Folgendes geschrieben:
Dabei ist wissenschaftlich erwiesen, dass Kursschwankungen von Aktien selbst über einen Crash hinweg durch Anlage über lange Zeiten und bei breiter Streuung sicher ausgeglichen werden. Es besteht dann praktisch kein Schwankungs-Risiko mehr.
kennt jemand den Beweis? - und was genau ist die wissenschaftliche Definition von lang und breit bzw. praktisch?

meinen die mit pfändbar das Existenzminimum oder den kompletten Betrag?

wenn man sich die zahlen der börsen anschaut sind die kurse immer gestiegen. mehr aber auch nicht. es ist nicht sicher wie der zitierte text sagt und wissenschaftlich kann man da auch nichts beweisen. die börse steigt nur immer und immer weiter. wer weiß wann das ende kommt? ich nicht. das hat auch sehr sehr viel mit der lockeren geldpolitik zu tun.

breite streuung meint, dass du z.b. einen all-world-etf nimmst. und dann sagt man, dass die börse eh immer steigt und damit auch der ETF.
die Formulierung war 'wissenschaftlich erwiesen'. Da gehört ein bischen mehr zu als zu sagen langfristig steigen die Kurse weils bis jetzt immer so war. Was im übrigen längst nicht für alle Börsen gilt.
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stummlfumml



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BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 13:23    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Der wissenschaftliche Beleg ist im Bezug auf diese Behauptung immer ein empirischer. D.h. einerseits die Betrachtung der vergangenen Zeiträume oder Simulationen (hier i.d.R. Monte-Carlo-Simulation) basierend auf Modellannahmen, die mit Blick auf die Vergangenheit plausibel waren/sind. Das kann die Wissenschaft an der Stelle leisten. Ob das für Dich ein ausreichend starker Beleg ist, ist Dir überlassen. Aber einen Beweis, wie man ihn aus der Mathematik kennt, gibt es hier ganz klar nicht und kann es auch nicht geben.
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Me fail english? That's unpossible!
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Zedandi



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Beiträge: 1368

BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 19:39    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Ich finde die Formulierung auch sehr weit aus dem Fenster gelegt, in der Stärke ist das sicher nicht der Fall, denn es lässt sich zumindest ein Gegenbeispiel konstruieren: Alle relevanten Börsen weltweit werden nach chinesisch/russischem Vorbild geschlossen und die Anteilseigner enteignet.

Ich würde den Satz eher abschwächen zu "es gilt als wissenschaftlich gut gesichert, dass Aktien auf lange Sicht die höchste Renditeerwartung aller gängigen Anlageklassen haben (keine Alternativen Assetklassen berücksichtigt)" und "Kursschwankungen haben langfristig und bei guter Diversifikation keinen großen Einfluss auf die Rendite".
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Scripophix



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Beiträge: 2154
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BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 11:32    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Naja, man muss nur gestalten, einerseits

Zitat:
§ 851c
Pfändungsschutz bei Altersrenten
(1) Ansprüche auf Leistungen, die auf Grund von Verträgen gewährt werden, dürfen nur wie Arbeitseinkommen gepfändet werden, wenn

1. die Leistung in regelmäßigen Zeitabständen lebenslang und nicht vor Vollendung des 60. Lebensjahres oder nur bei Eintritt der Berufsunfähigkeit gewährt wird,
2. über die Ansprüche aus dem Vertrag nicht verfügt werden darf,
3. die Bestimmung von Dritten mit Ausnahme von Hinterbliebenen als Berechtigte ausgeschlossen ist und
4. die Zahlung einer Kapitalleistung, ausgenommen eine Zahlung für den Todesfall, nicht vereinbart wurde.

(2) 1Um dem Schuldner den Aufbau einer angemessenen Alterssicherung zu ermöglichen, kann er unter Berücksichtigung der Entwicklung auf dem Kapitalmarkt, des Sterblichkeitsrisikos und der Höhe der Pfändungsfreigrenze, nach seinem Lebensalter gestaffelt, jährlich einen bestimmten Betrag unpfändbar auf der Grundlage eines in Absatz 1 bezeichneten Vertrags bis zu einer Gesamtsumme von 256 000 Euro ansammeln. 2Der Schuldner darf vom 18. bis zum vollendeten 29. Lebensjahr 2 000 Euro, vom 30. bis zum vollendeten 39. Lebensjahr 4 000 Euro, vom 40. bis zum vollendeten 47. Lebensjahr 4 500 Euro, vom 48. bis zum vollendeten 53. Lebensjahr 6 000 Euro, vom 54. bis zum vollendeten 59. Lebensjahr 8 000 Euro und vom 60. bis zum vollendeten 67. Lebensjahr 9 000 Euro jährlich ansammeln. 3Übersteigt der Rückkaufwert der Alterssicherung den unpfändbaren Betrag, sind drei Zehntel des überschießenden Betrags unpfändbar. 4Satz 3 gilt nicht für den Teil des Rückkaufwerts, der den dreifachen Wert des in Satz 1 genannten Betrags übersteigt.
(3) § 850e Nr. 2 und 2a gilt entsprechend.


und andererseits

Zitat:
Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorge- und Basisrentenverträgen (Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz - AltZertG)


https://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html


Eine findige Konstruktion wird da reichen, denke ich.
_________________
Gruss aus dem Norden
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schmat



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Beiträge: 394

BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 11:41    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Zedandi hat Folgendes geschrieben:
Ich finde die Formulierung auch sehr weit aus dem Fenster gelegt, in der Stärke ist das sicher nicht der Fall, denn es lässt sich zumindest ein Gegenbeispiel konstruieren: Alle relevanten Börsen weltweit werden nach chinesisch/russischem Vorbild geschlossen und die Anteilseigner enteignet.

Ich würde den Satz eher abschwächen zu "es gilt als wissenschaftlich gut gesichert, dass Aktien auf lange Sicht die höchste Renditeerwartung aller gängigen Anlageklassen haben (keine Alternativen Assetklassen berücksichtigt)" und "Kursschwankungen haben langfristig und bei guter Diversifikation keinen großen Einfluss auf die Rendite".


Sehe ich auch so. Die Sozial- Wirtschaftswissenschaften sind eben keine deterministische Wissenschaft
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mastac



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Beiträge: 103

BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:23    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Scripophix hat Folgendes geschrieben:
Naja, man muss nur gestalten, einerseits

Zitat:
§ 851c
Pfändungsschutz bei Altersrenten
(1) Ansprüche auf Leistungen, die auf Grund von Verträgen gewährt werden, dürfen nur wie Arbeitseinkommen gepfändet werden, wenn

1. die Leistung in regelmäßigen Zeitabständen lebenslang und nicht vor Vollendung des 60. Lebensjahres oder nur bei Eintritt der Berufsunfähigkeit gewährt wird,
2. über die Ansprüche aus dem Vertrag nicht verfügt werden darf,
3. die Bestimmung von Dritten mit Ausnahme von Hinterbliebenen als Berechtigte ausgeschlossen ist und
4. die Zahlung einer Kapitalleistung, ausgenommen eine Zahlung für den Todesfall, nicht vereinbart wurde.

(2) 1Um dem Schuldner den Aufbau einer angemessenen Alterssicherung zu ermöglichen, kann er unter Berücksichtigung der Entwicklung auf dem Kapitalmarkt, des Sterblichkeitsrisikos und der Höhe der Pfändungsfreigrenze, nach seinem Lebensalter gestaffelt, jährlich einen bestimmten Betrag unpfändbar auf der Grundlage eines in Absatz 1 bezeichneten Vertrags bis zu einer Gesamtsumme von 256 000 Euro ansammeln. 2Der Schuldner darf vom 18. bis zum vollendeten 29. Lebensjahr 2 000 Euro, vom 30. bis zum vollendeten 39. Lebensjahr 4 000 Euro, vom 40. bis zum vollendeten 47. Lebensjahr 4 500 Euro, vom 48. bis zum vollendeten 53. Lebensjahr 6 000 Euro, vom 54. bis zum vollendeten 59. Lebensjahr 8 000 Euro und vom 60. bis zum vollendeten 67. Lebensjahr 9 000 Euro jährlich ansammeln. 3Übersteigt der Rückkaufwert der Alterssicherung den unpfändbaren Betrag, sind drei Zehntel des überschießenden Betrags unpfändbar. 4Satz 3 gilt nicht für den Teil des Rückkaufwerts, der den dreifachen Wert des in Satz 1 genannten Betrags übersteigt.
(3) § 850e Nr. 2 und 2a gilt entsprechend.


und andererseits

Zitat:
Gesetz über die Zertifizierung von Altersvorsorge- und Basisrentenverträgen (Altersvorsorgeverträge-Zertifizierungsgesetz - AltZertG)


https://www.gesetze-im-internet.de/altzertg/__1.html


Eine findige Konstruktion wird da reichen, denke ich.


Die findigen Konstruktionen gibt es doch schon - fragt sich halt für wen die vorteilhaft sind Wink .

Aber mal im Ernst, da muss man wohl seeehr findig werden, da die ganzen Vorgaben und Regularien für diese Anbieter bestimmt nicht sehr viel (legalen) Spielraum lassen - sonst würde es ja vermutlich schon einer machen. Geschweige, denn das wir hier von einer im besten Sinne selbstverwalteten und transparenten Altersvorsorge regen.

Zitat:

(2) Anbieter eines Altersvorsorgevertrages im Sinne dieses Gesetzes sind
1. mit Sitz im Inland:
a) Lebensversicherungsunternehmen, [...]
b) Kreditinstitute, [...]
c) Bausparkassen [...]
d) externe Kapitalverwaltungsgesellschaften [...]
[...]
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Bolanger



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Beiträge: 202

BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 14:14    Titel: Re: Petition zum unpfändbaren Altersvorsorge-Depot! Antworten mit Zitat

Gibt es eigentlich eine politische Mehrheit für sowas? Ich überlege gerade, in welches politische Lager ich das einsortieren sollte.

Parteien links der Mitte vertreten tendentiell eher die Meinung, dass der Staat stark eingreifen sollte. Eigentum ist unerwünscht, alles gehört allen. Da soll man noch jemandem ermöglichen zu sparen? Die Leute sollen lieber ihren kompletten Lohn an den Staat zahlen, der es dann weiterverteilt.

Parteien rechts der Mitte vertreten tendentiell die Meinung, dass sich der Staat raushalten sollte und der Markt es schon richten wird. Warum sollte dann Vermögen unpfändbar werden? Man wird sich schon mit den finanziellen Folgen seines Handelns abfinden müssen.

Die realität hat natürlich ein breites Spektrum zwischen diesen extremst vereinfachten Darstellungen. Sie zeigt aber das Dilemma einer solchen Forderung. Es gibt so richtig kein politisches lager, das voll hinter diesem Vorstoß stehen könnte.

Am Rande bemerkt: mich wundert dass bei den Kommunalwahlen in NRW am Wochenende die klassisch linken Parteien verloren haben. Und das, obwohl es dort das Ruhrgebiet gibt, mit bekannten Problemen sowie andere Großstädte. Wenn sie es schon dort nicht schaffen, ihre Stimmenzahl zu halten, wie soll es dann auf Bundesebene erst werden?
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