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Bolanger



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BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 13:55    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Hat mining beim Bitcoin denn eine dauerhafte Bedeutung? Irgendwann ist man so weit, dass sich das Schürfen der letzten Coins nicht mehr lohnt. Dann bleiben die eben ungeschürft und die bestehenden Coins werden nach Angebot und Nachfrage gehandelt.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 04.01.2022, 14:14    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Bolanger hat Folgendes geschrieben:
Hat mining beim Bitcoin denn eine dauerhafte Bedeutung? Irgendwann ist man so weit, dass sich das Schürfen der letzten Coins nicht mehr lohnt. Dann bleiben die eben ungeschürft und die bestehenden Coins werden nach Angebot und Nachfrage gehandelt.


Lies Dich mal ein, wie Bitcoin funktioniert.
Mining brauchst Du für jeden Block, auch für Transaktionen etc. und auch dafür gibt es Gebühren.

Der Aufwand hat nichts mit dem "Schürfen" zu tun, der Aufwand entsteht, damit der Block nur an den "meistbietenden" geht. Das ist das Konzept. Es ist quasi eine Versteigerung mit Strom statt Geld (ist nicht ganz so, ein kleines Zufallselement bleibt, aber das Prinzip geht in die Richtung)
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 10:51    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

fun fact dazu:
https://blog.fefe.de/?ts=9f28fa83
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BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 10:51    Titel: Antworten mit Zitat

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kieselbert



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BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 13:19    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Tja da lernen die Miner vielleicht draus und haben dann nen Starlink-Set im Keller das sie bei Bedarf rausholen können.
Dann kann die Regierung natürlich der Bevölkerung im Land noch den Strom abstellen.
...und wenn das nicht hilft, einfach alle über den Haufen schießen. /sarcasmoff
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 13:45    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

kieselbert hat Folgendes geschrieben:

...und wenn das nicht hilft, einfach alle über den Haufen schießen. /sarcasmoff


Oh, das wird teilweise schon praktiziert Sad
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nukin



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BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 14:48    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Bolanger hat Folgendes geschrieben:
Hat mining beim Bitcoin denn eine dauerhafte Bedeutung? Irgendwann ist man so weit, dass sich das Schürfen der letzten Coins nicht mehr lohnt. Dann bleiben die eben ungeschürft und die bestehenden Coins werden nach Angebot und Nachfrage gehandelt.


Natürlich, das ist eines der elementaren Alleinstellungsmerkmale von BTC. PoW ist, vor allem in Kombination mit dem mittlerweile enorm großen Netzwerk, das mit Abstand sicherste Konzept. In diesem Aspekt ist BTC das Nonplusultra. Dafür ist BTC im Verhältnis zu neueren Blockchains ziemlich lahm und nicht so gut skalierbar. Deswegen wird sich BTC in seiner aktuellen Form vermutlich auch niemals als alltägliches Zahlungsmittel durchsetzen. Einen Tod muss man aber immer sterben, Stichwort Blockchain Trilemma.
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kieselbert



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BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 19:44    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Zitat:
Dafür ist BTC im Verhältnis zu neueren Blockchains ziemlich lahm und nicht so gut skalierbar.

Onchain ja, aber im 2nd Layer Lightning gibt es das Problem dann nicht mehr. Wir nutzen das spaßeshalber im Freundeskreis, da kann man in sekundenschnelle mal 5€ in Bitcoin rüberschieben. Transaktionskosten unter 1cent. Als dann sowas wie ein Spiel draus geworden ist haben wir die Lightningwallets auf eine Node zusammengelegt dann ist es quasi eine interne Buchung die dann komplett gratis ist.

Ein Blick in die Technik ist auf jeden Fall mal eine spannende Reise die ich empfehlen kann. Very Happy
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 16.01.2022, 17:56    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

https://www.golem.de/news/krypto-verbot-panikverkaeufe-von-krypto-mininggeraet-im-kosovo-2201-162449.html
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nukin



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BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 15:51    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

kieselbert hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Dafür ist BTC im Verhältnis zu neueren Blockchains ziemlich lahm und nicht so gut skalierbar.

Onchain ja, aber im 2nd Layer Lightning gibt es das Problem dann nicht mehr. Wir nutzen das spaßeshalber im Freundeskreis, da kann man in sekundenschnelle mal 5€ in Bitcoin rüberschieben. Transaktionskosten unter 1cent. Als dann sowas wie ein Spiel draus geworden ist haben wir die Lightningwallets auf eine Node zusammengelegt dann ist es quasi eine interne Buchung die dann komplett gratis ist.

Ein Blick in die Technik ist auf jeden Fall mal eine spannende Reise die ich empfehlen kann. Very Happy


Das stimmt. Lightning ist aber immer noch viel viel viel viel viel zu langsam, um eine wirklich relevante Menge an Transaktionen abzuwickeln. Die TPS liegt bei Lightning aus dem Kopf bei irgendwas um die 25. Das schafft ETH schon jetzt, mit ETH 2.0 wird's wohl so um die 100 sein. Selbst Dogecoin ist von den Rohdaten her schneller als Lightning. Hier mal ein grober Vergleich:

Um das mal zu relativieren: Solana liegt aktuell bei ca. 65.000 TPS, mit einer extrem guten TCT von etwa 6 Sekunden (Transaction Confirmation Time). Da wird BTC niemals hinkommen. Ist aber auch nicht dramatisch. Es ist aber halt eben einfach nicht gut skalierbar im Verhältnis und daher als "alltägliches Zahlungsmittel" für die breite Masse eher ungeeignet. Vielleicht übersehe ich aber auch ein technisches Detail bei Lightning. Bin ehrlich gesagt nicht ganz so tief eingestiegen.
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kieselbert



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BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 16:56    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Die Quelle die behauptet das Lightning nur 25 TPS schafft würde ich gern sehen. Das ist kompletter Käse.

Eine Limitierung pro Channel gibt es im Lightning nicht, aber natürlich hängt es von der Hardware ab was man da an TPS schafft. Hier haben mal welche versucht ihre Hardware für die Prozessierung auszureizen. Da waren 925 TPS drin mit potential nach oben. Das klappt dann vermutlich nicht mehr mit einem Raspberry Pi Razz

Für eine Technologie die keiner Firma gehört und ohne Vertrauen funktioniert schon recht ordentlich.

https://bottlepay.com/blog/bitcoin-lightning-benchmarking-performance/
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 17:13    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

kieselbert hat Folgendes geschrieben:
ohne Vertrauen funktioniert

Lightning ist nicht vollständig trustless
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kieselbert



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BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 17:22    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Zitat:
Lightning ist nicht trustless

Kann man so auch nicht sagen, du musst unterscheiden ob du Nodebetreiber bist oder deine Sats bei einem Dienstleister liegen hast. Du kannst kleine Beträge verlieren wenn sie unter der Schwelle der Onchain-Gebühren liegen und du "Minichannels" aufgemacht hast usw.
Ich betreibe schon seit über einem Jahr eine Lightning-Node mit recht hohem Kapitaleinsatz. Da gibt es niemandem dem ich vertrauen muss, das er mir wohlgesonnen bleibt. Trustless heißt natülich nicht reckless. Ich kann Fehler machen die sehr sehr teuer sind, aber vertrauen muss ich keinem. Das ich den Quellcode nicht lese und damit den Entwicklern vertraue, dass sie keinen Voll-Murks gebaut haben ist wieder im Bereich reckless anzusiedeln.

Edit: ok ich sehe jetzt hast du deine Aussage angepasst.
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Zuletzt bearbeitet von kieselbert am 17.01.2022, 17:31, insgesamt einmal bearbeitet
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 17:26    Titel: Re: Goldverbot wegen Klimaschutz Antworten mit Zitat

Du kannst bei fraudulent nodes auch große Summen verlieren, wenn nicht genug Liquidität im Netzwerk ist.
Und Du musst eigentlich permanent Deinen Node monitoren, falls jemand den Kanal schließt.
Sind damit schon mehrere Fälle, in denen Du nicht einfach "trustless" Dein Geld schicken kannst, sondern Dir Gedanken darüber machen musst, was da passiert.
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kieselbert



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BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 17:40    Titel: Re: Allgemeiner Krypto Diskussions Thread Antworten mit Zitat

Zitat:

Du kannst bei fraudulent nodes auch große Summen verlieren, wenn nicht genug Liquidität im Netzwerk ist.

Dazu kann ich nichts sagen, der Angriffsvektor ist mir nicht bekannt. Meinst du das man mit HTLCs geflutet wird und lieber nen circuitbreaker am Start haben sollte?

Zitat:
Und Du musst eigentlich permanent Deinen Node monitoren, falls jemand den Kanal schließt.

Nö muss ich nicht, ich hab 2 Watchtower laufen. Wenn also wirklich mal meine Node ausfällt und dann Channels geschlossen werden und dann der Channelpartner auch noch mutig genug ist einen riskanten Betrug zu versuchen. Ja dann geht der Schuss nach hinten los. Ganz ehrlich, auf das Ereignis freu ich mich schon, schneller kann man Geld nicht verdienen.


Zitat:
Sind damit schon mehrere Fälle, in denen Du nicht einfach "trustless" Dein Geld schicken kannst, sondern Dir Gedanken darüber machen musst, was da passiert.

Vielleicht definieren wir trustless einfach verschieden. Für mich bedeutet trustless das ich jederzeit den vollen Zugriff habe und nicht darauf angewiesen bin das eine andere Partei "ja" zu dem sagt was ich möchte.
Ich habe also die Schlüssel für alle Türen, darf die Schlüssel aber nicht verbiegen, verrosten lassen oder verlieren. Ich habe Verantwortung usw.... ja, all das ist richtig, aber ich muss eben nur mir selbst vertrauen.
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BeitragVerfasst am: 17.01.2022, 23:11    Titel: Re: Allgemeiner Krypto Diskussions Thread Antworten mit Zitat

kieselbert hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Du kannst bei fraudulent nodes auch große Summen verlieren, wenn nicht genug Liquidität im Netzwerk ist.

Dazu kann ich nichts sagen, der Angriffsvektor ist mir nicht bekannt. Meinst du das man mit HTLCs geflutet wird und lieber nen circuitbreaker am Start haben sollte?

Weiß nicht genau, wie es funktioniert. Irgendwas, dass die Rückabwicklung in bestimmten Fällen nicht geht, wenn jemand einen alten Stand published, wenn Liquidität fehlt. Evtl. durch Summen-Checks abfangbar, ka.

Zitat:

Zitat:
Und Du musst eigentlich permanent Deinen Node monitoren, falls jemand den Kanal schließt.

Nö muss ich nicht, ich hab 2 Watchtower laufen.

Du musst nicht, tust es aber... aha...
Zitat:

Vielleicht definieren wir trustless einfach verschieden.

Trustlessness bei Blockchains meint ja allgemein, dass ich mich drauf verlassen kann, dass eine Transaktion funktioniert, selbst wenn ich der Gegenpartei nicht vertraue. Die also die Transaktion nicht manipulieren kann, selbst, wenn sie will.
Nur die Transaktion natürlich. Was jemand dann mit dem Ergebnis der Transaktion macht, ist natürlich immer eine andere Story.
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