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Bondora Rendite - gibt es die überhaupt?  
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mastac



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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 08:05    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Matztek1988 hat Folgendes geschrieben:


Die Bewertungs-Methode von Bondora* überzeugt mich auch nicht. Seit 2013 ist die Trennschärfe von 43% auf 19% Gini-Coeff in 2019 abgerutscht. Die Plattform kann also zwischen gut und schlecht kaum noch unterscheiden.


Was genau ist da ausgewertet bzw. wie muss ich diese Zahlen lesen? Ich kenne Gini bislang nur aus den Nachrichten zur weltweiten Vermögensverteilung.
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Matztek1988



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Beiträge: 11

BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 08:44    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Ja genau, es geht um denselben Koeffizienten, er wird hier bloß anders eingesetzt. Der Gini misst die Fähigkeit eines Bewertungssystems, zwischen guten (fallen nicht aus) und schlechten (fallen aus) Kredite zu unterscheiden.

Bei einem Scroringsystem möchte man, anders als bei den Vermögen (Achtung: die Roten kommen Very Happy), keine Gleichverteilung, sondern eine totale Ungleichverteilung - und zwar der Ausfälle. Letztere sollten sich möglichst in der schlechtesten Ratingklasse kumulieren.

In einem schlechten Bewertungssystem herrscht also Gleichverteilung (= in den Top-Klassen ist die Ausfallfrequenz dann genauso hoch, wie in den Schlechten). Damit sind solche Systeme unbrauchbar.

Jetzt zum Koeffizient: je höher das Maß der Ungleichverteilung (von Ausfaller innerhalb der Ratingklassen), desto besser. Gute Scoring-Systeme liefern um die 60% - 70% Gini.

Hier haben wir aber ein Bestandsportfolio, dass bereits gefiltert wurde - einige Anfrage wurden sicherlich aufgrund ihres Risikoprofiles bereits abgelehnt.

In so einem Fall wären 35-40% Gini noch in Ordnung.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 09:16    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Immer angenommen, das Scoring berücksichtigt nicht auch Eintreibungswahrscheinlichkeiten beim Inkasso, oder?

Mal rein hypothetisch im Schnitt fallen generell x% aus.

Wenn ich aber aus der Vergangenheit gelernt habe, dass statistisch Kredite mit Merkmal z zwar auch zu x% ausfallen, aber eine 55% höhere Recovery Quote als der Schnitt haben, dann könnte ich ihnen auch ein höheres rating zuteilen, oder?

Oder hast Du das bei Deiner Berechnung des Gini-Koeffizienten berückischtigt? Hast Du nur auf Ausfall ja/nein geschaut, oder auf RÜckflüsse (Tilgung + zinsen) zu ursprünglichem Kreditbetrag? Wenn letzteres dann musst Du och den Zeitversatz berücksichtigen. Das wird für die neueren Kredite m.E. nicht auswertbar sein.
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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

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herbert2



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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 09:21    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Ich verstehe zwar nicht alles und bei Gini denke ich eher an ein alk. Getränk Smile aber trotzdem Danke dass Du hier Deine Überlegungen teilst!

Hast Du die Firma schon mal mit Deinen Auswertungen konfrontiert?
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mastac



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Beiträge: 112

BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 10:59    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Matztek1988 hat Folgendes geschrieben:
Ja genau, es geht um denselben Koeffizienten, er wird hier bloß anders eingesetzt. Der Gini misst die Fähigkeit eines Bewertungssystems, zwischen guten (fallen nicht aus) und schlechten (fallen aus) Kredite zu unterscheiden.

Bei einem Scroringsystem möchte man, anders als bei den Vermögen (Achtung: die Roten kommen Very Happy), keine Gleichverteilung, sondern eine totale Ungleichverteilung - und zwar der Ausfälle. Letztere sollten sich möglichst in der schlechtesten Ratingklasse kumulieren.

In einem schlechten Bewertungssystem herrscht also Gleichverteilung (= in den Top-Klassen ist die Ausfallfrequenz dann genauso hoch, wie in den Schlechten). Damit sind solche Systeme unbrauchbar.

Jetzt zum Koeffizient: je höher das Maß der Ungleichverteilung (von Ausfaller innerhalb der Ratingklassen), desto besser. Gute Scoring-Systeme liefern um die 60% - 70% Gini.

Hier haben wir aber ein Bestandsportfolio, dass bereits gefiltert wurde - einige Anfrage wurden sicherlich aufgrund ihres Risikoprofiles bereits abgelehnt.

In so einem Fall wären 35-40% Gini noch in Ordnung.


Okay, danke. Das habe ich verstanden. Welche Zahlen verwendest du dann für die Berechnung? Anzahl der Ausfälle zu Kredite, Ausfallvolumen zu Kreditvolumen? Was zählt als Ausfall (siehe Claus' Kommentar) - rot? Finde ich super interessant, wie jeder so seine eigenen Statistiken und Tools zusammensetzt, um einen Mehrwert/Entscheidungshilfe/Wissensvorsprung zu generieren.
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Matztek1988



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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 11:14    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Ja das stimmt, Bondora* setzt auf ein Expectel Loss Modell. Das basiert auf folgender Formel:

EL = PD (Ausfallwahrscheinlichkeit) * EaD (Exposure at Default/Forderung zum Ausfallzeitpunkt) * LGD (Loss Given Default / Verlustquote abzgl. Recovery Rate)

Bei der PD-Schätzung sind die Jungs meiner Analyse nach schlechter geworden.

Für die Schätzung des EaD und der LGD gibt es weitere, eigenständige Modelle. Behält man im Hinterkopf, dass Bondora* keine wirklich große Datenbasis hat (jede Sparkasse hat vermutlich mehr), und innerhalb der Datebasis zusätzlich noch gigantische Sprünge auftauchen, dann ist zu vermuten, dass sich die Abweichungen zw. Prognose und Realität mit jedem Faktor (PD, LGD, RR, usw...) potenzieren.

Nicht vergessen: statistisch hält Bondora* auch spanische und finnische Kredite für eine gute Idee Twisted Evil !

Ich für mein Teil stelle lieber nur auf die PD ab - das ist ein einfaches, beherrschbares Konzept. Wenn innerhalb des Porfolios das Verhältnis zw. PD und Zins passt, ist man auf das Recorvery nicht so stark angewiesen.

Nein, ich habe Bondora* nicht konfrontiert. Ich würde auch nicht behaupten, dass ich die letzte Wahrheit gefunden haben und die Methodiker bei Bondora* doof sind. Allerdings bin ich immer skeptisch - Bondora* ist eben eine Firma. Firmen wollen Geld verdienen. Aber bitte nicht auf meine Kosten Smile. Daher habe ich die Sache für mich versucht einzuwerten und darauß Schlüsse gezogen.
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Zedandi



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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 13:12    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

@Matztek1988: Mich würde auch interessieren wie genau du den Gini-Koeffizienten verwendet hast. Hast du eine Lorenz-Kurve erstellt mit der x-Achse als Rating-Kategorien? Falls ja, wieso sollte Bondora* einen Gini-Koeffizient von nahe 1 anstreben? Vielmehr ist Bondora* doch bestrebt Angebot & Nachfrage in den einzelnen Ratings zueinander zu bringen (unter der Nebenbedingung, dass die Anleger langfristig nicht durch offensichtlich "manipulierte" Ratings, d.h. F-Kredite als C-Kredite verkaufen etc., verprellt werden dürfen).

Hast du in deiner Berechnung auch berücksichtigt, dass die erste Rate überproportional oft ausfällt? Laut Oktaeder ist das ein Hauptkriterium in Bondoras Rating und könnte vor allem die unteren Ratings dominieren, ist in einer naiven Rechnung aber nicht drin weil der Effekt quasi "zeitabhängig" ist und es darauf ankommt wann (nach wie vielen Raten) man misst.

Matztek1988 hat Folgendes geschrieben:
Nicht vergessen: statistisch hält Bondora* auch spanische und finnische Kredite für eine gute Idee Twisted Evil !
...
Allerdings bin ich immer skeptisch - Bondora* ist eben eine Firma. Firmen wollen Geld verdienen. Aber bitte nicht auf meine Kosten Smile. Daher habe ich die Sache für mich versucht einzuwerten und darauß Schlüsse gezogen.


Du sagst es ja selbst, Bondora* denkt das nicht aber sie würden gerne in diesen Märkten Geld verdienen und hoffen wohl, dass sie die Ausfälle irgendwann im Griff haben.

Matztek1988 hat Folgendes geschrieben:
Wenn innerhalb des Porfolios das Verhältnis zw. PD und Zins passt, ist man auf das Recorvery nicht so stark angewiesen.


Das ist für p2p-Anleger die komfortableste Situation aber leider bei vielen Plattformen nicht der Fall und das muss auch nicht unbedingt schlecht sein, wenn das Inkasso am Ende passt. Bei Bondora* ist es sicher nicht der Fall.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 15:18    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Es ist zwar schon wieder etwas länger als ein Jahr her, dass ich die letzte Auswerung gemacht hatte und die "Güte" eines Kredits (die neben Nichtausfall auch bis dahin gezahlte Raten, Rendite und Recovery) gegen verschiedene Kriterien ausgewertet hatte (recht simple, nicht kombiniert) und da war erwartungsgemäß das Rating das korrelierteste Kriterium. Danach kam glaube ich der Tag der Zahlung innerhalb des Monats.
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Matztek1988



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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 15:32    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Zedandi hat Folgendes geschrieben:
@Matztek1988: Mich würde auch interessieren wie genau du den Gini-Koeffizienten verwendet hast. Hast du eine Lorenz-Kurve erstellt mit der x-Achse als Rating-Kategorien?


Auf die Achsen kommt die kum. Anzahl von Ausfällen bzw. die kum. Anzahl von Krediten. Die Datenpunkte werden wahlweise über Ratingklassen oder andere Datenpunkte (PD-Klassen) bestimmt.

Ich hatte beides gemacht. Bei der PD gab es kleine Brüche in der Darstellung. Die Betroffenen Datensätze habe ich nicht berücksichtig. Über die Ratingklasse war der Gini sogar besser.

Zedandi hat Folgendes geschrieben:
Hast du in deiner Berechnung auch berücksichtigt, dass die erste Rate überproportional oft ausfällt? Laut Oktaeder ist das ein Hauptkriterium in Bondoras Rating und könnte vor allem die unteren Ratings dominieren, ist in einer naiven Rechnung aber nicht drin weil der Effekt quasi "zeitabhängig" ist und es darauf ankommt wann (nach wie vielen Raten) man misst.


Ob der Kredit schon bei der ersten Rate ausfällt oder erst kurz vor der Jahresfrist, ist mir dabei egal. Die Unterscheidung würde nur Sinn machen, wenn man differenzieren kann, ob es ein Betrug war oder die finanzielle Situation des Kreditnehmers gekippt ist. Ersteres ist ein Betrugspräventionsthema. Letzteres müsste das System im Optimalfall durch Ablehnung des Antrages aussteuern.

Folgende Bereinigungen habe ich zusätzlich noch durchgeführt:

- Nur Kredite, deren Auszahlung zum Datenstichtag >365 Tage zurück liegt
- Nur Ausfälle, die innerhalb 365 Tage nach der Auszahlung stattgefunden haben
- Bei Krediten, bei denen der Kreditnehmer mehrere laufende Arrangements hat, müssen min. 366 Tage zwischen den Auszahlungszeitpunkten liegen, um berücksichtigt zu werden.
- Zeiträume 2014 -2019

Im Topf waren zuletzt 25T Kredite und 4,6T Ausfälle

Zedandi hat Folgendes geschrieben:
Falls ja, wieso sollte Bondora* einen Gini-Koeffizient von nahe 1 anstreben? Vielmehr ist Bondora* doch bestrebt Angebot & Nachfrage in den einzelnen Ratings zueinander zu bringen (unter der Nebenbedingung, dass die Anleger langfristig nicht durch offensichtlich "manipulierte" Ratings, d.h. F-Kredite als C-Kredite verkaufen etc., verprellt werden dürfen).


Einspruch! Das eine ist die Auswahl, wie viel Risiko man eingehen möchte. Das andere ist die Frage, inwieweit man überhaupt fähig ist, Risiko zu messen bzw. zu klassifizieren (=zwischen Gut & Schlecht unterscheiden zu können). Bondora* sollte natürlich gut klassifizieren (hohe Trennschärfe des Scoring-Systems) und den Risikoappetit dem Kunden überlassen.

Ob sich Bondora* bei der Austarierung von Angebot (Investorengelder) und Nachfrage (Anfragevolumen) opportunistisch verhält, ist schwer zu sagen. Komisch ist trotzdem, dass sich die Ausfälle binnen kurzer Zeit verdoppelt haben.
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Zedandi



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BeitragVerfasst am: 25.06.2020, 21:26    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Matztek1988 hat Folgendes geschrieben:
Einspruch! Das eine ist die Auswahl, wie viel Risiko man eingehen möchte. Das andere ist die Frage, inwieweit man überhaupt fähig ist, Risiko zu messen bzw. zu klassifizieren (=zwischen Gut & Schlecht unterscheiden zu können). Bondora* sollte natürlich gut klassifizieren (hohe Trennschärfe des Scoring-Systems) und den Risikoappetit dem Kunden überlassen.


Es wäre am Besten wenn Bondora* so gut klassifizieren würde wie möglich und dem Kunden die Wahl überlassen würde wie viel Risiko er wirklich eingeht. Aber das ist mMn nicht der Fall, wahrscheinlich weil es umsatzschädlich wäre. Ich meine schau nach Finnland & Spanien, selbst jeder 0815-Anleger ohne große Statistik-Kenntnisse merkt da doch sofort, dass die Kredite dort bei gleichem Rating wesentlich schlechter performen als in Estland, glaubst du Bondora* merkt das nicht auch? Und dennoch haben sie dort jahreland weiter Kredite mit irreleitenden Ratings vergeben... Genau aus dem Grund werden Kredite normalerweise von glaubwürdigen Dritten bewertet und nicht von demjenigen, der sie ausgibt (vor allem wenn derjenige selbst kein Skin in the game hat).
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 01.08.2020, 15:59    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Von der facebook-Gruppe:
Zitat:
Here's an interesting graph from Bondora's statistics page that has been underutilized by investors.
It shows cumulative cash on cash return over time (€100 given out and how much principal + interest has been received back).
Each line represents cashflow for a different month where at least 200 loans with 36-month duration were issued (picture 1).
As of today, not a single month has reached 100%. In other words, investors have been losing money with 36-month loans so far.
Best result is July 2016, which has reached 97.88% at month 50. Investors who put in €100, have gotten back €97.88 after more than 4 years and probably paid tax on interest as well.
Same graph for 60-month loans looks a little bit better (picture 2). There are two months that have reached above 100%. Nov and Dec of 2014. Nothing to be excited about though.
Everything else is below 100%. Many even considerably. April 2015 for example has reached 76% at month 65.
https://www.bondora.com/en/public-statistics

Wobei ich schon immer die längeren Laufzeiten bevorzugt habe.
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TTom



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BeitragVerfasst am: 01.08.2020, 22:19    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Wenn Bondora-Kredite keine Rendite erwirtschaften, wäre Go and Grow ja eine Art Schneeballsystem. Shocked
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Mikefamex



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BeitragVerfasst am: 02.08.2020, 08:01    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Ohne Rendite würde Bondora* rote Zahlen schreiben. Anscheinend ist Bondora* insgesamt aber rentabel, also gibt es langfristig Zinsen.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 02.08.2020, 08:13    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Mikefamex hat Folgendes geschrieben:
Ohne Rendite würde Bondora* rote Zahlen schreiben. Anscheinend ist Bondora* insgesamt aber rentabel, also gibt es langfristig Zinsen.


?? Der Logik kann ich nicht folgen.
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MathiasM



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BeitragVerfasst am: 02.08.2020, 09:17    Titel: Re: Bondora Rendite - gibt es die überhaupt? (Bondora) Antworten mit Zitat

Bondora hat kein Skin in the Game.
Die holen sich über Gebühren ein (anscheinend großes) Stück vom Kuchen rein.
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