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scrooge



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BeitragVerfasst am: 17.08.2021, 10:20    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Aber das muss man nicht im sachfremden Kontext als Fass aufmachen. In keiner der beiden Richtungen.
soweit ich das überblicke war das das erste Mal, dass hier eine Gendergrammatik im Forum auftauchte. Und daher halte ich das in diesem Fall für vertretbar das zu kommentieren. Auch wenn es mit dem Inhalt nicht zu tun hat.

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
2. Das Ertragen oder Nichtertragen wenn andere solche Schreibweisen verwenden. Das nenne ich Toleranz. Und da muss man nicht jedes Mal seinen Senf dazu abgeben. Jede/r weiß, dass das nicht allen gefällt. Ok. Denkt euch mal in 1. ein und haltet euch zurück. Selber verwenden verlangt keiner, das ist Toleranz auf der selben Ebene.
Man muss es auch ertragen, wenn andere ihren Senf dazu geben. Das hat nichts mit Toleranz/Intoleranz zu tun.

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Ich kenne Transgender, die zucken bei Nennung ihres falschen, alten Namens total zusammen. Das ist wie ein Tritt in den Magen. Das ist so, und darauf aufmerksam zu machen halte ich für legitim. Auch wenn es nicht schön aussieht.
eine Argumentation zu beginnen mit 'ich kenne jemanden..' ist nicht überzeugend.
Es ist legitim wenn sich jemand diskriminiert fühlt darauf aufmerksam zu machen. Aber da würde ich gerne mal wissen über was für Größenordnungen wir hier reden. Und letztendlich muss auch objektiv festgestellt werden ob eine Diskriminierung vorliegt. Das kann nicht jeder selbst bestimmen. Vor allem wenn aus Rücksichtnahme darauf Folgen für andere Menschen entstehen.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 17.08.2021, 10:27    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:


Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Ich kenne Transgender, die zucken bei Nennung ihres falschen, alten Namens total zusammen. Das ist wie ein Tritt in den Magen. Das ist so, und darauf aufmerksam zu machen halte ich für legitim. Auch wenn es nicht schön aussieht.
eine Argumentation zu beginnen mit 'ich kenne jemanden..' ist nicht überzeugend.
Es ist legitim wenn sich jemand diskriminiert fühlt darauf aufmerksam zu machen. Aber da würde ich gerne mal wissen über was für Größenordnungen wir hier reden. Und letztendlich muss auch objektiv festgestellt werden ob eine Diskriminierung vorliegt. Das kann nicht jeder selbst bestimmen. Vor allem wenn aus Rücksichtnahme darauf Folgen für andere Menschen entstehen.


??? Soll ich dir jetzt konkrete Namen nennen? Kennst du einen Transmenschen oder gar jemand diverses? Was gibt es überzeugenderes als Gespräche mit Betroffenen aus erster Hand? Sorry, das finde ich jetzt völlig daneben.

Und die Folgen für andere? Mimi. Da springt mich ein Sternchen an.
Ey, ich möchte nicht in deren Haut stecken. Und als "normalos" verstehen wir nichts aber auch gar nichts von deren Diskriminierungsgefühlen.
Ja das sind sehr wenige. Darüber kann man gerne diskutieren, ob sich der ganue Aufwand lohnt, genauso warum jetzt ein "Indianerehrenwort" zum no-go geworden ist oder dergleichen. Aber nicht unbedingt in einem Anlegerforum.
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WhatCrisis



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BeitragVerfasst am: 17.08.2021, 21:19    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Was ich bei der ganzen Diskussion um Gendersprache nicht verstehe: wie möchte denn dann ein "Transmensch" oder jemand diverses angesprochen werden - Frau und Herr scheiden ja schon mal aus???

Das ist jetzt eine ernstgemeinte Frage, um hier die Form der Diskriminierung zu verstehen.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 17.08.2021, 21:27    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Ein Transmensch ordnet sich ja einem Geschlecht zu, das ist also eher unproblematisch.

Ansonsten, siehe z.B.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/lufthansa-gender-diversity-dame-edna-richard-branson-gerard-depardieu-1.5350615
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Shifty



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BeitragVerfasst am: 17.08.2021, 23:33    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

16.08.2021, 14:13, Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Mit Toleranz ist gemeint, dass der Autor dem Umfrage nich angegangen wird für etwas, was er vermutlich nicht mal selbst entschieden hat.
[...]
Ich finde diese Gegendere blöd und deshalb ist die Umfrage nicht wert gemacht zu werden. So stand es da.

Die erste Aussage ist so nicht nachvollziehbar, die zweite stellt schlichtweg eine Unwahrheit dar.

12.08.2021, 13:18, Shifty hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
scheint interessant zu sein. Habe aber ab dem Gendersternchen nicht weiter gelesen.

Same here.

Sowohl scrooge als auch ich bewerten das Vorhaben als interessant (positive Bewertung) und geben an, dass wir aufgrund der Art der Präsentation (Gendersternchen) nicht weitergelesen haben.
Bei Letzterem handelt es sich um eine schlichte Aussage, ohne positive oder negative Wertung.
Die Aussage richtet sich erst recht nicht gegen die Person des Durchführenden, wie von dir behauptet, sondern beschäftigt sich mit der (Präsentation der) Umfrage (Sachebene).

Die Gründe, weshalb Personen an einer freiwilligen Umfrage nicht teilgenommen haben, oder angefangen und dann abgebrochen haben, können zudem für eine wissenschaftliche Auswertung interessant sein.

Das wir nicht weitergelesen haben, kannst du gerne verwerflich finden und entsprechend zum Ausdruck bringen.
So wie ich deine Meinung toleriere, erwarte ich aber auch, dass du andere Meinungen tolerierst und auf der Sachebene bleibst.


12.08.2021, 15:37, Jonny4 hat Folgendes geschrieben:
12.08.2021, 13:28, Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Und wen interessiert das jetzt? Mann (sic) habt ihr Probleme.

Mich interessiert es sehr, zu wissen, dass auch andere Mitteilungen in ideologisch verunstalteter Sprache nicht mehr lesen. Wenn man diesen Dreck mitmacht, werden diese Gender-Idioten immer weitermachen und am Ende ist die Sprache komplett im Eimer, bzw. man muss die Texte dann wegen Unleserlichkeit übersetzen lassen.

Es stellt sich eher die Frage, was dein Post mit der Umfrage zu tun hat.

Nach dem Post von Johnny4 scheinst du "durchzudrehen" und scrooge + mich mit Johnny4 in einen Topf zu werfen, was jedoch nicht sachgerecht ist.
Ich bin zwar kein Freund des Gernderns, toleriere dieses jedoch.
(Toleranz bedeutet Duldung, nicht Unterstützung oder Mitmachen.)
Ausdrücke wie "Dreck" oder "Gender-Idioten" teile ich daher nicht.


12.08.2021, 15:49, Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Dann seit ihr hier im falschen Forum. Toleranz geht ander, tobt euch doch auf Twitter aus. Da gibt es noch mehr die sich über sowas aufregen

Mit diesem Post verlässt du sowohl inhaltlich, als auch von der Schreibweise her die Sachebene und gleitest ganz tief auf die persönliche Ebene ab.
Mit "Toleranz geht ander[s]" unterstellst du z. B. Intoleranz.
Du arbeitest also mit einer persönlichen Unterstellung (Scheinargument), um andere persönlich zu diskreditieren (Argumentum ad hominem).

Hierduch sorgst du (neben Johnny4) wesentlich dafür, dass der Thread ausartet.


12.08.2021, 18:42, Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Nein ich habe mich nicht inhaltlich dazu geäußert. Aber eure Antworten sprechen für sich. Offenbar wart ihr noch nie oder schon sehr lange nicht an einer Uni - da macht man halt solche Dinge und damit sollte man auch ohne darauf rumzuhacken oder Haßtiraden umgehen können.

Hier wieder das gleiche Schema.
Anstatt sachlich zu argumentieren, gleitest du wieder auf die persönliche Ebene ab.
So unterstellst du allen, die nicht deiner Meinung sind, bildungsfern zu sein, oder keine Ahnung (mehr) zu haben ("nie oder schon sehr lange nicht an einer Uni").

Mit "da macht man halt solche Dinge" behauptest du eine Allgemeingültigkeit nach dem Motto "wer das nicht weiß, hat keine Ahnung".
Auch hier handelt es sich um ein Scheinargument (Totschlagargument).
(Mit ist durchaus bewusst, dass Gender an manchen Unis mehr oder weniger eingefordert wird, dies gilt jedoch bei Weitem nicht für alle Unis bzw. Studienrichtungen.)

Auch haben scrooge und ich weder auf der Person "rumgehackt" noch "Hasstiraden verbreitet".
Dies würde tendenziell eher auf dich und Johnny4 zutreffen.
___________________________________

Wenn jemand anderer Meinung ist als ich, dann steht es mir frei, mich sachlich dazu zu äußern, oder es sein zu lassen.
Scheinargumente und persönliche Angriffe haben jedoch in einer Diskussionskultur wenig zu suchen.
Ich persönlich würde es daher begrüßen, wenn zukünftig Derartiges ausbleibt.
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Bolanger



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BeitragVerfasst am: 18.08.2021, 08:39    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Ein Transmensch ordnet sich ja einem Geschlecht zu, das ist also eher unproblematisch.

Ansonsten, siehe z.B.
https://www.sueddeutsche.de/panorama/lufthansa-gender-diversity-dame-edna-richard-branson-gerard-depardieu-1.5350615


Verstehe ich nicht. Wenn sich jeder einem Geschlecht zuordnet, dann wäre z.B. in Stellenanzeigen die Formulierung "m/w/divers" o.ä. gar nicht nötig. Es wird dennoch gemaqcht, um jede Art der Diskreminierung zu vermeiden. Dann müsste man "divers" auch in der genderneutralen Sprache einführen.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 18.08.2021, 10:29    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Bolanger hat Folgendes geschrieben:

Verstehe ich nicht. Wenn sich jeder einem Geschlecht zuordnet

Er hat nicht geschrieben, dass sich JEDER einem Geschlecht zuordnet, sondern das Transmenschen das tun.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 18.08.2021, 19:21    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:


Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Ich kenne Transgender, die zucken bei Nennung ihres falschen, alten Namens total zusammen. Das ist wie ein Tritt in den Magen. Das ist so, und darauf aufmerksam zu machen halte ich für legitim. Auch wenn es nicht schön aussieht.
eine Argumentation zu beginnen mit 'ich kenne jemanden..' ist nicht überzeugend.
Es ist legitim wenn sich jemand diskriminiert fühlt darauf aufmerksam zu machen. Aber da würde ich gerne mal wissen über was für Größenordnungen wir hier reden. Und letztendlich muss auch objektiv festgestellt werden ob eine Diskriminierung vorliegt. Das kann nicht jeder selbst bestimmen. Vor allem wenn aus Rücksichtnahme darauf Folgen für andere Menschen entstehen.


??? Soll ich dir jetzt konkrete Namen nennen? Kennst du einen Transmenschen oder gar jemand diverses? Was gibt es überzeugenderes als Gespräche mit Betroffenen aus erster Hand? Sorry, das finde ich jetzt völlig daneben.
Und die Folgen für andere? Mimi. Da springt mich ein Sternchen an.
wenn man massive Änderungen in der Grammatik/Rechtschreibung fordert dann benötigt man eine stärkere Basis als 'ich kenne jemanden der zuckt immer zusammen wenn man ihn nicht so anspricht wie er es wünscht'. Ist das übrigens nicht auch Mimi?
Mich springt nicht nur ein Sternchen an. In Behörden drehen jetzt Frauenbeauftragte voll auf die verbindliche Vorgaben festlegen nicht nur was den Schriftverkehr angeht, sondern auch wie die Beschäftigen untereinander zu kommunizieren haben. Begriffe wie 'Not am Mann' oder 'Milchmädchenrechnung' sollen unterbunden werden. Man kann natürlich 'Alles nicht so schlimm' finden, nach dem Motto 'der Klügere gibt nach'. Aber dann wird diese Entwicklung womöglich immer abstrusere Formen annehmen.

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Darüber kann man gerne diskutieren, ob sich der ganue Aufwand lohnt, genauso warum jetzt ein "Indianerehrenwort" zum no-go geworden ist oder dergleichen. Aber nicht unbedingt in einem Anlegerforum.
deshalb sind wir ja jetzt im Offtopic-Bereich.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 18.08.2021, 20:51    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:
als 'ich kenne jemanden der zuckt immer zusammen wenn man ihn nicht so anspricht wie er es wünscht'. Ist das übrigens nicht auch Mimi?


Hätte ich auch gedacht. Nein, das ist es nicht. Das geht geht tief unter die Haut, bis zum suizid. Glaub mir das oder lass es sein. Das kannst weder du noch ich nachvollziehen. Aber in der Lage möchtest du echt nicht sein.
Aber ich bin kein LGBT Experte, hatte nur einige Gespräche mit "T"s und das hat meine Sichtweise sehr verändert. Und jetzt wird mir das zu persönlich, mehr sage ich nicht mehr.
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WhatCrisis



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BeitragVerfasst am: 18.08.2021, 21:41    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Zum Thema Anrede: mit der männlich und weiblichen Form (BürgerInnen) könnte ich zur Not noch mitgehen. Bei dem ganzen "diversen" steige ich aber aus, solange es keine Anredeform gibt, die ja wohl wichtiger ist als alles andere. Bei "Milchmädchenrechnung", "Frauenparkplatz" usw. hört die Toleranz aber bei mir ebenso auf wie beim "Negerkuss". Letzteres zumindest so lange, wie es noch "Wiener" und "Pariser" geben darf... Laughing

Ich finde, echte Toleranz zeigt sich an ganz anderen Stellen als bei der Sprache. Eine deutschlandweit uneinheitliche (Gender-)Sprache kann jedenfalls keine Lösung sein - das ist alles irgendwie unbefriedigend Crying or Very sad
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Mikefamex



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BeitragVerfasst am: 19.08.2021, 08:29    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Ich habe das Gefühl, hier wird Toleranz diskutiert statt gelebt. Mir ist die Hautfarbe, Herkunft oder intime Orientierung von jemandem sowas von egal, das alles toleriere ich nicht nur, ich respektiere es. Und wenn ein Lehrer sich in unpraktischen Frauenklamotten wohler fühlt, ist das ok für mich. Jeder soll nach seiner Facon glücklich werden und zu sich selbst stehen. Dass Oktaeder hier die Belange von Gendern verteidigt, halte ich für ehrenwert und verdient Respekt. Nicht nachvollziehen kann ich allerdings, und da bin ich bei Scrooge, wenn krampfhaft versucht wird, seine Art zu leben, allen aufgezwungen wird! Sei es durch Eingriffe in den Sprachgebrauch, unsinnige Gesetzesänderungen oder Veranstaltungen wie "Gay Pride" etc. Einer meiner Mitarbeiter ist schwarz, und sein Lieblingsspruch ist "Ich hab nen Arier als Chef." Bringt mich immer wieder zum Lachen. Als er einmal zum Duschen ging, habe ich angemerkt, das bringt nichts, er bleibt schwarz. Er hat noch unter der Dusche gelacht. Man geht komplexfrei miteinander um, so einfach ist das. Und jetzt werde ich ein MännerInnen- Klo in der Firma installieren, so ist jeder glücklich!
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 19.08.2021, 09:40    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
als 'ich kenne jemanden der zuckt immer zusammen wenn man ihn nicht so anspricht wie er es wünscht'. Ist das übrigens nicht auch Mimi?


Hätte ich auch gedacht. Nein, das ist es nicht. Das geht geht tief unter die Haut, bis zum suizid. Glaub mir das oder lass es sein. Das kannst weder du noch ich nachvollziehen. Aber in der Lage möchtest du echt nicht sein.
Aber ich bin kein LGBT Experte, hatte nur einige Gespräche mit "T"s und das hat meine Sichtweise sehr verändert. Und jetzt wird mir das zu persönlich, mehr sage ich nicht mehr.
Das ist jetzt aber ein anderes Thema. Es gibt zahlreiche Menschen - 'T's' und andere die haben psychische Probleme für die es eine Vielzahl von Gründen gibt. Sowas sollte man von dieser Diskussion trennen. Ich bin das sehr skeptisch ob sowas auch nur ansatzweise mit gendergerechter Sprache zu beheben wäre.
Wenn jemans Suizidgedanken hat dann bestimmt nicht hauptsächlich deswegen weil er nicht korrekt angesprochen wird. Das Transmenschen in den verschiedenen Variatonen Probleme in dieser Gesellschaft haben steht ausser Frage, aber das ist eine Diskussion die von Fachleuten geführt werden sollte und nicht von Anlegern.
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Bolanger



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BeitragVerfasst am: 19.08.2021, 11:32    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Es wurden auch kurz die Frauenparkplätze und Frauenquoten in den Führungsetagen angesprochen. Sind Euch schonmal Forderungen nach Mindestquoten für Männer in Kindertageseinrichtungen, Grundschulen, Friseurbetrieben oder bei der Geburtshilfe untergekommen?
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Mikefamex



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BeitragVerfasst am: 19.08.2021, 13:59    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

Halte ich auch für daneben. Die Qualifikation sollte ausschlaggebend sein, nicht das Geschlecht. Frauenparkplätze finde ich dagegen sinnvoll, weil leider immer mehr Idioten frei herumlaufen. (Einfacher wäre es natürlich, Frauen das Autofahren zu verbieten.)
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 19.08.2021, 17:31    Titel: Re: Spaltung allerorten Antworten mit Zitat

die Kriminalstatistik von 2019 weist für den Tatbestand 'Gefährliche und schwere Körperverletzung auf Straßen, Wegen oder Plätzen' einen Männeranteil von 83% bei den Opfern aus.
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