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P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast)  
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:04    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

stummlfumml hat Folgendes geschrieben:
nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Hä, sorry DAS ist Unsinn.
Du verdienst dann Geld mit deren Geschäft, damit kann man sehr wohl ein moralisches Problem haben.


Worin soll das moralische Problem bestehen? Das Unternehmen schüttet seine Gewinne so oder so aus, unabhängig davon wer die Anteile hält. So hättest Du zumindest die Möglichkeit die Gewinnausschüttung für etwas tatsächlich moralisch Gutes einzusetzen. Damit kann man zwar ein Problem haben, das persönliche Problem folgt dann aber keiner konsistenten Logik und ist damit unsinnig.

Aber einfach nur die Gewinnausschüttung jemand anderem zukommen zu lassen, hat mit Moral nichts zu tun, weder im guten noch im schlechten Sinne. Noch nerviger ist aber, dass diese Argumentation regelmäßig auf der falschen Annahme beruht, dass man durch den Aktienbesitz deren unmoralisches Geschäft befördern würde/durch den Nichtkauf diese bestraft. Genau diesen Unsinn würde ich aber ungern Schülern gelehrt haben wollen und weiß aus eigener Erfahrung zur Genüge, dass er weit verbreitet ist.


Es ist immer schwierig und in der Regel sinnlos mit Leuten zu diskutieren, die die Wahrheit einer Ausage sowieso als gesetzt sehen. Genau das versuche ich nicht zu tun. Ich habe meine Meinung und jemand anderes eine andere. Die mag auch wohl begründbar sein und irgendwann muss ich akzeptieren, dass es mehr als einen Standpunkt geben kann.
Provozieren möchte ich aber mal fragen, wo du deine Grenze ziehst. Beteiligung an Bordellen, Frauenhandel, Rauschgiftgeschäften, in die Mafia einkaufen? Das alles hängt genauso wenig von deinen paar Kröten ab. Und die Renditen sind besser als bei Heckler&Koch.
Ich finde durchaus, dass man darüber nachdenken sollte, durchaus ohne zu moralisieren und wie gesagt, auch abweichende Meinungen respektierend.
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stummlfumml



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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:15    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Zedandi hat Folgendes geschrieben:

Wenn man ganz weit ausholt mag aber diese Argumentation sogar noch stimmen, denn durch den Kauf der Aktien steigen sie an Wert und jetzt gibt es (in der Theorie) Auswirkungen des Aktienkurses aufs operative Geschäft:


Hier überspringst Du allerdings auch erstmal einen Schritt, weil Du damit direkt unterstellst, dass der Marktpreis so konsistent vom Gleichgewichtspreis weg verschoben werden kann, also eine bleibende Marktineffizienz geschaffen wird. Das ist an sich schon mal nicht ganz ohne. Denn die Marktteilnehmer reagieren deutlich schneller als eine träge AG. Sollte man es entsprechend schaffen durch den Verkauf/das Meiden eines "bösen" Unternehmens dessen Preis irrational zu drücken, dann verbessert dies erstmal nur die Rendite der Aktie, ohne Risikozuwachs. Das einzige was man dadurch geschafft hat, ist dass Investition in "böse" Aktien dadurch lukrativer werden. Sobald andere Marktteilnehmer dies wahrnehmen, wird das wegarbitiert und kehrt zum Marktgleichgewicht zurück. Das sagt die Theorie dazu. Mir ist kein Theoretiker bekannt, der unterstellt, dass einerseits der schnellere Marktmechanismus versagt, gleichzeitig aber das deutlich langsamer agierende Unternehmen rational handelt. Das wären dann nämlich wiederum recht inkonsistente Annahmen innerhalb der Modellbildung.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:24    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Zedandi hat Folgendes geschrieben:

Ob Waffenhersteller per se unmoralisch sein müssen sei nochmal dahingestellt


Ich hatte nicht diskutieren wollen, ob ein bestimmtes Geschäft nun "unmoralisch" ist oder nicht.
Aber letztlich ist die Moralentscheidung eine des persönlichen Wertesystems, das als "Unsinn" zu bezeichnen empfinde ich als extremst arrogant, weil es das eigene Wertesystem über das des anderen stellt und dafür auch noch Objektivität reklamiert.

Und das "Moralproblem" entsteht für jemanden, der es als unmoralisch empfindet nicht nur durch das Fördern des Geschäfts sondern auch durch den persönlichen Profit.
Dass man den auch spenden könnte o.Ä. ist doch genau die Sorte Milchmädchenrechnung, die stummlfumml Social Investments vorwirft, denn wenn ich spenden will, dann kann ich das auch so tun, ich bin dann nur schlechter gestellt, damit profitiere netto dann wieder ich (und ja, das gilt auch noch, wenn ich das Geld zum Spenden gar nicht habe).
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:28    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

nukin hat Folgendes geschrieben:
Hätte auch eher auf nobodyofconsequence getippt.


Ich mache ja fast nur noch Crowdinvesting, kaum noch P2P (außer ein bisschen Bondora), ich kann da, glaube ich, außer netten Anekdötchen aus der Frühzeit des Geschäfts nicht so viel aktuelles beitragen.
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stummlfumml



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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:32    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:

Es ist immer schwierig und in der Regel sinnlos mit Leuten zu diskutieren, die die Wahrheit einer Ausage sowieso als gesetzt sehen. Genau das versuche ich nicht zu tun. Ich habe meine Meinung und jemand anderes eine andere. Die mag auch wohl begründbar sein und irgendwann muss ich akzeptieren, dass es mehr als einen Standpunkt geben kann.
Provozieren möchte ich aber mal fragen, wo du deine Grenze ziehst. Beteiligung an Bordellen, Frauenhandel, Rauschgiftgeschäften, in die Mafia einkaufen? Das alles hängt genauso wenig von deinen paar Kröten ab. Und die Renditen sind besser als bei Heckler&Koch.
Ich finde durchaus, dass man darüber nachdenken sollte, durchaus ohne zu moralisieren und wie gesagt, auch abweichende Meinungen respektierend.


Dass es eine Meinung ist, bestreite ich in keiner Weise. Wenn die Meinung jedoch auf überprüfbaren Thesen beruht und diese Thesen nicht zutreffen, dann ist es entsprechend eine unsinnige Meinung. Verkürzt gesagt bedeutet moralisches Handeln ja, ob die eigenen Handlungen die Welt in Summe zu einem besseren oder einem schlechteren Ort machen. Wenn ich jetzt eine Handlung betrachte, die keinen Einfluss auf die Summe an "Gut" und "Böse" hat, dann ist diese Handlung amoralisch. Sie hat mit Moral nichts zu tun. Genau das ist hier beim Aktienkauf der Fall.

Es sei denn man man reduziert das Konzept von Moral für sich einfach nur auf willkürliches gutes/schlechtes Bauchgefühl, worin ich aber gar keinen Sinn sehe. Entsprechend ist Deine nicht wirklich provozierende Frage an der Stelle etwas unpräzise, da es auf die Form des Investierens ankommt. Nicht jede Form des Investierens ist genauso amoralisch, weil manche Formen tatsächlich einen Einfluss auf die Welt haben. Dort machen Aussagen und Diskussionen über Moral und Ethik dann auch tatsächlich Sinn. Ich hoffe das macht es verständlich.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Aber letztlich ist die Moralentscheidung eine des persönlichen Wertesystems, das als "Unsinn" zu bezeichnen empfinde ich als extremst arrogant, weil es das eigene Wertesystem über das des anderen stellt und dafür auch noch Objektivität reklamiert.


Nicht ganz, ich sage dass eine Meinungsäußerung unsinnig ist, weil sie eine unsinnige Aussage enthält. Das ist so als würde man sagen die Farbe Gelb fühlt sich glatt an. Die Aussage ist inhaltlicher Unsinn. Mein eigenes Wertesystem spielt für diese Aussage keine Rolle.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Und das "Moralproblem" entsteht für jemanden, der es als unmoralisch empfindet nicht nur durch das Fördern des Geschäfts sondern auch durch den persönlichen Profit.


Das hat mit moralischen und ethischen Handel aber leider wenig zu tun, sondern ist dann einfach nur der Bezug auf ein willkürliches Bauchgefühl.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Dass man den auch spenden könnte o.Ä. ist doch genau die Sorte Milchmädchenrechnung, die stummlfumml Social Investments vorwirft, denn wenn ich spenden will, dann kann ich das auch so tun, ich bin dann nur schlechter gestellt, damit profitiere netto dann wieder ich (und ja, das gilt auch noch, wenn ich das Geld zum Spenden gar nicht habe).


Nein, das entspricht in keiner Weise meinem Vorwurf, den Du scheinbar nicht richtig verstanden hast. Mein Vorwurf ist, dass man etwas Amoralisches zu etwas Moralischem erklärt. Meine Aussage, dass daraus echtes moralisches/unmoralisches Handeln erwachsen kann, dient lediglich dazu aufzuzeigen, wie verkürzt die Ursprungsbetrachtung ist.
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Zuletzt bearbeitet von stummlfumml am 17.09.2020, 12:58, insgesamt einmal bearbeitet
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:34    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
außer netten Anekdötchen aus der Frühzeit des Geschäfts nicht so viel aktuelles beitragen.


Das nette Kaffekränzchen bei Smava* in Berlin? Laughing

Jaja, die gutn alten Zeiten
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:44    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
außer netten Anekdötchen aus der Frühzeit des Geschäfts nicht so viel aktuelles beitragen.


Das nette Kaffekränzchen bei Smava* in Berlin? Laughing

Jaja, die gutn alten Zeiten


Hach... (seufz) Laughing
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:44    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

stummlfumml hat Folgendes geschrieben:

Dass es eine Meinung ist, bestreite ich in keiner Weise. Wenn die Meinung jedoch auf überprüfbaren Thesen beruht und diese Thesen nicht zutreffen, dann ist es entsprechend eine unsinnige Meinung. Verkürzt gesagt bedeutet moralisches Handeln ja, ob die eigenen Handlungen die Welt in Summe zu einem besseren oder einem schlechteren Ort machen. Wenn ich jetzt eine Handlung betrachte, die keinen Einfluss auf die Summe an "Gut" und "Böse" hat, dann ist diese Handlung amoralisch. Sie hat mit Moral nichts zu tun. Genau das ist hier beim Aktienkauf der Fall.

Es sei denn man man reduziert das Konzept von Moral für sich einfach nur auf willkürliches gutes/schlechtes Bauchgefühl, worin ich aber gar keinen Sinn sehe. Entsprechend ist Deine nicht wirklich provozierende Frage an der Stelle etwas unpräzise, da es auf die Form des Investierens ankommt. Nicht jede Form des Investierens ist genauso amoralisch, weil manche Formen tatsächlich einen Einfluss auf die Welt haben. Dort machen Aussagen und Diskussionen über Moral und Ethik dann auch tatsächlich Sinn. Ich hoffe das macht es verständlich.


lies mal KANT. Utilitarismus und so. Das zum Unsinnigen. Den Rest hat NoC sowieso schon auf den Punkt gebracht und von mir aus eod.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 12:51    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
stummlfumml hat Folgendes geschrieben:

Dass es eine Meinung ist, bestreite ich in keiner Weise. Wenn die Meinung jedoch auf überprüfbaren Thesen beruht und diese Thesen nicht zutreffen, dann ist es entsprechend eine unsinnige Meinung. Verkürzt gesagt bedeutet moralisches Handeln ja, ob die eigenen Handlungen die Welt in Summe zu einem besseren oder einem schlechteren Ort machen. Wenn ich jetzt eine Handlung betrachte, die keinen Einfluss auf die Summe an "Gut" und "Böse" hat, dann ist diese Handlung amoralisch. Sie hat mit Moral nichts zu tun. Genau das ist hier beim Aktienkauf der Fall.

Es sei denn man man reduziert das Konzept von Moral für sich einfach nur auf willkürliches gutes/schlechtes Bauchgefühl, worin ich aber gar keinen Sinn sehe. Entsprechend ist Deine nicht wirklich provozierende Frage an der Stelle etwas unpräzise, da es auf die Form des Investierens ankommt. Nicht jede Form des Investierens ist genauso amoralisch, weil manche Formen tatsächlich einen Einfluss auf die Welt haben. Dort machen Aussagen und Diskussionen über Moral und Ethik dann auch tatsächlich Sinn. Ich hoffe das macht es verständlich.


lies mal KANT. Utilitarismus und so. Das zum Unsinnigen. Den Rest hat NoC sowieso schon auf den Punkt gebracht und von mir aus eod.


Bingo.

Und übrigens, zu "Verkürzt gesagt bedeutet moralisches Handeln ja, ob die eigenen Handlungen die Welt in Summe zu einem besseren oder einem schlechteren Ort machen."
Nein. Moral ist nich objektiv.
https://de.wikipedia.org/wiki/Moral
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stummlfumml



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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 13:05    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:

lies mal KANT. Utilitarismus und so. Das zum Unsinnigen. Den Rest hat NoC sowieso schon auf den Punkt gebracht und von mir aus eod.


Habe ich doch schon vor Ewigkeiten und auch der Utilitarismus, mit seinen Stärken und Schwächen, ändert nichts an der Unsinnigkeit. Very Happy Bist Du Dir sicher, dass Du Kant tatsächlich gelesen und auch verstanden hast?

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Und übrigens, zu "Verkürzt gesagt bedeutet moralisches Handeln ja, ob die eigenen Handlungen die Welt in Summe zu einem besseren oder einem schlechteren Ort machen."
Nein. Moral ist nich objektiv.
https://de.wikipedia.org/wiki/Moral


Meine Verkürzung behauptet auch nicht, dass sie objektiv sei. Sowohl die Bewertung was gut und was böse ist, als auch die Bewertung wie gut und böse etwas ist, sind selbstverständlich subjektiv. Du machst es Dir etwas einfach, indem Du einfach nur knapp einem Strohmannargument widersprichst.
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Zedandi



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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 19:08    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

stummlfumml hat Folgendes geschrieben:
Hier überspringst Du allerdings auch erstmal einen Schritt, weil Du damit direkt unterstellst, dass der Marktpreis so konsistent vom Gleichgewichtspreis weg verschoben werden kann, also eine bleibende Marktineffizienz geschaffen wird. ... Sollte man es entsprechend schaffen durch den Verkauf/das Meiden eines "bösen" Unternehmens dessen Preis irrational zu drücken, dann verbessert dies erstmal nur die Rendite der Aktie, ohne Risikozuwachs.


Das ist richtig und ja, ich gehe davon aus, dass sich der Gleichgewichtspreis durch das bewusste und durch nicht-monetäre Gründe motivierte nicht-Anlegen vom vorherigen Gleichgewichtspreis entfernt. Damit wird der Markt natürlich ineffizienter und die "bösen" Anleger fahren höhere Renditen ein. Ist "wissenschaftlich" auch durch zig Studien belegt, dass solche VICE-Aktien langfristig höhere Renditen gebracht haben als ähnlich riskante Alternativen (sofern man empirische Finanzmarktforschung wissenschaftlich nennen mag. Es stellt sich ja sowieso auch immer die Frage nach der richtigen Risikometrik).
Im Prinzip kann man es auch so sehen: Moralischen Anlegern muss ein Premium für unmoralische Anlagen gezahlt werden und amoralischen Anlegern muss ebenfalls ein Premium gezahlt werden damit diese ihr Vermögen in gerade von anderen als unmoralisch empfundenen Anlagen konzentrieren (ansonsten könnten sie ja auch überall sonst anlegen und hätten keinen Anreiz gerade in unmoralische Anlagen anzulegen).
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Poweramd



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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 22:13    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Um mal wieder auf das eigentliche Thema zurückzukommen: Tolles Interview, nüchtern, sachlich und ins Detail gehend, angenehmes Kontrastprogramm zu den ganzen clickbait Videos bei YouTube. Freue mich schon auf den nächsten Gesprächspartner.
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bigbear



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BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 22:42    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Das Argument: Wenn ich etwas nicht tue/einen Gewinn nicht mitnehme, macht es ein anderer und deshalb ist es nicht verwerflich - egal, in welchem Bereich - muss nach meiner Meinung wirklich jeder für sich selbst überprüfen. (Ich habe einen inzwischen verstorbenen Bekannten vor Augen, der sich während der Nazi-Zeit geweigert hat, einen Job in der Waffenproduktion anzunehmen und stattdessen längere Zeit arbeitslos war und für mich ist dieser Mensch ein Vorbild - aber ich erwarte nicht, dass er es für andere auch ist.)
Generell ist das Thema P2P und Moral für mich nicht immer einfach zu vereinbaren. Wer mit angesehen hat, wie in Spanien die Menschen von den Banken aus ihren Wohnungen geräumt wurden, hat - zumindest erging es mir so - Skrupel, in Immobilien zu investieren (die Eintreibung der Rückstände erwartet man ja schließlich....) und selbst wenn man nicht in Immobilien investiert, weiß man nicht, wie in den baltischen Staaten die Eintreibung der Rückstände verläuft - und will es ja vielleicht auch gar nicht wissen....
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tbee



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BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 08:58    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Guten Morgen

Freut mich sehr, dass ihr das Gespräch positiv wahrgenommen habt und es vor allem auch anregende Diskussionen deswegen gab. Zugeben zu einem Thema was ich jetzt nicht erwartet hätte und im podcast nur am Rande vorkam.

Und ja, der Titel ist ein wenig reißerisch, mir ist kein prägnanterer eingefallen Smile
Ist auch nicht ganz einfach einen Titel zu kreieren, aus dem hervorgeht, dass Gäste die einen sehr langen zeitlichen Anlageerfahrungshorizont haben oder eben Spezialist auf einem Thema sind oder sonst wie in dem Crowdinvesting Umfeld etwas mehr als "ich lege, da auch an" zu sagen haben, beinhaltet.

Natürlich freue ich mich über Vorschläge von euch auf wen ich demnächst zugehen und zu einem Gespräch motivieren soll.

Mitgenommen habe ich schon das ich nobodyofconsequence unbedingt über den Kaffeeplausch bei Smava* fragen sollte und das Thema Crowdinvesting mit ihm vertiefen könnte. (ich habe dir @nobodyofconsequence dazu schon eine PM geschickt. Hast du die schon gesehen?)

Claus dagegen wird eher schwierig werden. (Da müssten wir uns noch mal privat unterhalten @Claus, ob sich nicht doch eine Lösung findet Stichwort: schneiden - hat ja keine Eile und ich bin geduldig Wink )

Wen findet ihr noch interessant?
Von wem würdet ihr gerne mehr hören?

Und natürlich danke für eure Unterstützung!
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grüße
tbee

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Doso



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BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 09:20    Titel: Re: P2P Legenden EP#1: Oktaeder – Der Bondora Profi (podcast Antworten mit Zitat

Potentielle Gesprächspartner auch auf Englisch? Jørgen Wolf von https://financiallyfree.eu/ wäre mal interessant. Der hat ja medial etwas Haue kassiert wegen Plattformen die sich dann wohl als Scam herausgestellt haben.
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