P2P-Kredite.com Foren-Übersicht
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   BenutzergruppenBenutzergruppen   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 
P2P Kredite Anbieter Vergleich
Ist die Rente ein Schneeballsystem?  
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    P2P-Kredite.com Foren-Übersicht -> Offtopic
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
TheManiac



Anmeldedatum: 22.01.2019
Beiträge: 924

BeitragVerfasst am: 11.02.2022, 08:45    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Alternativ könnte auch jeder Bundesbürger verpflichtet werden, ein Konto bei Bondora* zu eröffnen und, sagen wir 2% seinens BAL, in dieses Konto einzuzahlen.

Ich würde dafür sogar meinen Ref-Link der Regierung bereitstellen, auch wenn es einen großen Aufwand darstellen würde, das für meine Steuererklärung* glaubhaft darzustellen.

Zack, Problem mit der Altersarmut gelöst!
_________________
Coinlend.org - The world's leading Lending-Bot-Platform for Bitfinex, Poloniex, Liquid & Celsius - we help you to create a passive income!

Investiert: EstateGuru, Bondora* G&G, Robocash
Beendet: Mintos*,Twino, DebitumNetwork
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
WhatCrisis



Anmeldedatum: 28.06.2016
Beiträge: 323
Wohnort: UE

BeitragVerfasst am: 11.02.2022, 20:12    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Unabhängig vom Begriff des Schneeballsystems müsste eigentlich jedem klar sein, dass unser aktuelles Rentensystem irgendwann nicht mehr funktionieren wird (Stichwort Alterspyramide), auch wenn das nicht heute oder morgen geschieht.

Jeder junge Mensch ist gut beraten, selbst für seine Rente zu sorgen (Kapitalaufbau, private Rentenversicherung, Immobilien), es sei denn, er möchte bis zum 80. Lebensjahr arbeiten und danach (falls man dann noch lebt) am Existenzminimum kratzen...

Unsere Politik weiß das seit Jahrzehnten, aber die scheren sich eine Dreck um solche Fragen, weil Politiker ja davon nie direkt betroffen sind. Die "erarbeiten" sich 250,- Euro Rentenanspruch pro Jahr - zusätzlich zu evtl. bestehenden Renten oder Pensionen, versteht sich.
_________________
investiert nach Höhe der Gesamtsumme in:
bis auf weiteres: .Bondora.
auslaufend: .Kapilendo. - .Mintos. - .Viventor.
beendet: .Viainvest. - .Swaper. - .Twino. - .Robocash. - .bondster. - .Estateguru.
gecrasht: .Envestio. - .Kuetzal. - .wisefund.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bolanger



Anmeldedatum: 10.04.2017
Beiträge: 377

BeitragVerfasst am: 12.02.2022, 12:56    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

WhatCrisis hat Folgendes geschrieben:
Unabhängig vom Begriff des Schneeballsystems müsste eigentlich jedem klar sein, dass unser aktuelles Rentensystem irgendwann nicht mehr funktionieren wird


Warum? Mir ist das nicht klar. Und was bedeutet "nicht funktionieren"? Würdest Du eine Anhebung des Renteneintrittsalters als Verlassen des aktuellen Rentensystems beszeichnen? Oder ein Absenken des Rentenniveaus?

Es gibt bei der gesetzlichen Rente Unwägbarkeiten. Die gibt es aber bei anderen Anlageformen auch. Ich kann das Renten-Bashing ehrlich gesagt nicht verstehen und habe deutlich mehr Vertrauen in die gesetzliche Rente als in andere Anlageformen.

Hier mal eine schnelle Rechnung, die ich gemacht habe:

Der Durschnittsrenter, der heute mit 67 in Rente geht und 45 Jahre lang den Durchschnittsverdient hatte, bekommt 45*34 EUR = 1530 EUR Rente pro Monat.


Hätte er stattdessen von 1977 an seinen Arbeitnehmeranteil an der Rentenversicherung, den ich der Einfachheit halber mit 18,5%/2 berechnet habe, in Aktien angelegt und eine jährlich 6% Rendite gemacht, ohne Schwankungen in der Rendite, dann hätte er heute ein Vermögen von 450 KEUR. Das würde dann für etwa 25 Jahre Rente reichen. Reicht das auch bsi zum Tod? Gibt es dabei eine Hinterbliebenenabsicherung? Erwerbsunfähiogkeitsrente?

Man kann meine Rechnung einfahcst zerpflücken und die Privatanlage deutlich besser darstehen lassen, ebenso kann ich die gemachten Annahmen so ändern, dass die gesetzliche rente besser dasteht.

Die Rechnung zeigt aber, dass das Kosten-leistungsverhältnis der gesetzlichen rente nicht so grottig schlecht ist, wie es häufig dargestellt wird.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Werbeunterbrechung / Werbung






BeitragVerfasst am: 12.02.2022, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

51% mögliche Rendite p.a. durch Invest in Prozessfinanzierung
Nach oben
nukin



Anmeldedatum: 24.07.2019
Beiträge: 1363

BeitragVerfasst am: 12.02.2022, 14:16    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Du rechnest also bei der gesetzlichen Rente mit dem doppelten Investment (inkl. AG Anteil) und einer kontinuierlichen Erhöhung der Einzahlung (durchgängiges Durchschnittseinkommen)?

Hinkt wohl gewaltig. Hier mal eine simple Gegenrechnung: aktuelles Mediangehalt ohne irgendwelche Anpassungen inkl. AG Anteil bei 6% Rendite p.a. und du landest über 45 Jahre bei 1.852.977€. Ich denke damit kommt man schon über die Runden.

Jemand der heute in Rente geht, hatte zur Mitte (um 1999 rum) seines Arbeitsleben dann ein Durchschnittsgehalt von ca. 2500€. Rechnen wir damit als Schnitt über die gesamte Zeit landen wir mit der selben Rechnung bei 1.274.095€. Damit könnte er fast 70 Jahre lang die von dir genannte monatliche Rente beziehen. Hat er unterdurchschnittlich nur 2.000€ in seinem Arbeitsleben monatlich verdient, kommt er immer noch auf gut 1.000.000€ und dürfte noch über 50 Jahre leben. Es gab in der Vergangenheit absolut kein Szenario über 40 oder mehr Jahre, in welchem die gesetzliche Rente nur ansatzweise mit einer Aktienrente mithalten konnte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bolanger



Anmeldedatum: 10.04.2017
Beiträge: 377

BeitragVerfasst am: 12.02.2022, 19:58    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Ok, dann zerpflücken wir nun jede Rechnung. Das geht nämlich, wie ich gerade geschrieben habe.

Mediangehalt? Das interessiert nicht, für einen fairen Vergleich nimmt man das Durchschnittseinkommen über die Jahre hinweg, welches festgelegt wurde und das auch für die Ermittlung der Rentenpunkte maßgeblich ist.

Du gestehst dem Arbeitnehmer auch den Arbeitgebernateil der Rentenzahlung zu. Warum? Ohne Zwang des Arbeitgebers, einen gewissen Betrag abzuführen ist nicht ausgemacht, dass dieser Betrag auch vom Privatsparer angelegt werden würde.

Was macht denn Dein Sparer, wenn er nach 10 Jahren im Job erwerbsgemindert wird? Viel angespart hat er bis dahin nicht.

Man kann nicht einfach eine privatwirtschaftliche Kapitalanlage mit einer höchstmöglich ausfallsicheren, da ein Schuldner höchster Bonität dafür einsteht, Versicherung vergleichen.

Wenn man das wollte, dann müsste man der privaten Anlage ähnliche Sicherungsauflagen machen wie z.B. der Riesterrente. Lassen wir mal deren hohe Kosten und Zillmerung außen vor, dann fällt dennoch auf, dass die Lebensversicherer in der Vergangenheit keine 6% erwirtschaftet haben, sondern eher im Bereich von 2-3% liegen. Und Schwups liegt das angesparte Guthaben eher unter einer halben Millionen, was dann wieder nur für irgendwas in den 20 Jahren Rentenbezug langt. Davon ziehen wir noch die Zusatzleistungen der gesetzlichen Rente ab, über deren Sinn und Unsinn man streiten kann, die aber defacto vorhanden sind, dann kommen da wohl Endstände raus, mit denen man die Rente im Bereich der statistischen Lebenserwartung decken kann. Und das enstpricht dann wieder der gesetzlichen rente.

Mir geht es auch nicht darum zu diskutieren, ob man mit der einen Annahme nun 20 Jahre finanzieren könnte und mit der anderen 30 Jahre. Das ist die gleiche Größenordnung und das Ergebnis wird von zu vielen Parametern so stark beeinflusst, dass ich jedes beliebige gewünschte Ergebnis hinrechnen kann.
Mir geht es eher darum aufzuführen, dass die gesetzliche Rente nicht mit einer privatwirtschaftlichen Anlage verglichen werden kann und daher die Kritik, dass die Rente eine schlechte Anlage wäre, ungerechtfertigt ist.

... was wäre wohl mit einer privaten Rentenversicherung in den Wirren der Hyperinflation und Währungsreform geschehen? Ein Rentner hat zu Beginn der BRD seine Rente weiterhin grob nach seiner Lebensarbeitsleistung bemessen bekommen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheManiac



Anmeldedatum: 22.01.2019
Beiträge: 924

BeitragVerfasst am: 15.02.2022, 09:36    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Grds. gebe ich Bolanger da recht, für den Großteil der Bevölkerung ist die gesetzliche Rente als Grundgerüst wichtig und richtig.

Ich sehe es nämlich auch so, dass der "Durchschnittsbürger" niemals das Geld, was er als RV-Beiträge sparen würden, vollständig in die private AV stecken würde. Und das Ganze dann auch noch 45 Jahre durchhält, inklusive Schwankugen am Aktienmarkt. Da ist die Rente für die meisten wohl doch die "bessere" Variante. Dann kommt noch die Entsparproblematik hinzu, dass kann und will ein durchschnittler Bürger nicht leisten. Da sollten wir vielleicht auch einfach nicht von "uns" ausgehen, die sich für Finanzen interessieren und sich aktiv, auch in ihrer Freizeit, damit beschäftigen.
_________________
Coinlend.org - The world's leading Lending-Bot-Platform for Bitfinex, Poloniex, Liquid & Celsius - we help you to create a passive income!

Investiert: EstateGuru, Bondora* G&G, Robocash
Beendet: Mintos*,Twino, DebitumNetwork
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nukin



Anmeldedatum: 24.07.2019
Beiträge: 1363

BeitragVerfasst am: 16.02.2022, 12:34    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Natürlich ist das Mediangehalt aussagekräftiger und natürlich wird für einen sinnvollen Vergleich der AG Anteil auch in das "neue" Modell eingezahlt und natürlich kann der Bürger nicht nach Lust und Laune seine Renteneinazahlung veräussern. Und natürlich ist das System unter Risiko und Volatilitätsaspekten eine ganz andere Welt.

Im Kern geht es jedoch einfach darum, dass das System in der aktuellen Form nicht nachhaltig ist und es langfristig deutlich bessere Lösungen gibt. Das heißt nicht, dass das aktuelle System komplett abgeschafft wird. Aber eine Veränderung ist einfach schon längst überfällig und es gibt auch genug Beispiele wie sowas gut funktionieren kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bolanger



Anmeldedatum: 10.04.2017
Beiträge: 377

BeitragVerfasst am: 16.02.2022, 15:26    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Was ist denn am aktuellen System nicht nachhaltig?

Ich skizziere das aktuelle System nun bewusst negativ, um gerade damit die Nachhaltigkeit hervorzuheben:

Aktuell reichen die Einnahmen der Rente nicht aus, um die Ausgaben zu decken. Das seit vielen Jahren steigende Defizit, dessen Zunahme man auch in Zukunft erwartet, wird durch Steuergelder ausgeglichen. Zukünftig sind dafür deutlich höhere Steuerzuschüsse nötig.

Na ist doch super, das führen wir dauerhaft so fort, bis die Rente ausschließlich aus Steuermitteln bezahlt wird. Was ist an einer Finanzierung von Sozialleistungen aus Steuermitteln denn nicht nachhaltig?

Man muss die Rente eben als das betrachten, was sie ist. Es geht nicht darum, ein Leben ins saus und braus zu finanzieren, sondern lediglich darum, dass Rentner keine andere Sozialleistungen wie z.B. Grundsicherung, die ebenfalls aus Steuermitteln bezahlt werden, brauchen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
scrooge



Anmeldedatum: 15.05.2009
Beiträge: 1839
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 17.02.2022, 11:32    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Bolanger hat Folgendes geschrieben:
Aktuell reichen die Einnahmen der Rente nicht aus, um die Ausgaben zu decken. Das seit vielen Jahren steigende Defizit, dessen Zunahme man auch in Zukunft erwartet, wird durch Steuergelder ausgeglichen. Zukünftig sind dafür deutlich höhere Steuerzuschüsse nötig.
ich dachte, das hätten wir geklärt. Der Zuschuss deckt keine Rentenlücke, sondern dient der Finanzierung der versicherungsfremden Leistungen. Und dazu reicht der Zuschuss noch nichtmal aus:
https://www.adg-ev.de/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1387-versicherungsfremde-leistungen-2015?start=1
https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-versicherungsfremde-leistungen-7380.htm
wenn du andere Quellen hast die dem widersprechen bitte ich um Nennung derselben.

Und prinzipiell gilt: eine Unterfinanzierung vom Rentensystem durch Steuerzuschüsse auszugleichen ist das Gegenteil einer nachhaltigen Rentenpolitik. Grade bei den jetzt schon exorbitanten Steuerzuschüssen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bolanger



Anmeldedatum: 10.04.2017
Beiträge: 377

BeitragVerfasst am: 17.02.2022, 12:36    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Der Schlüssel zu unserem unterschiedlichen Verständnis liegt in der isolierten Betrachtung der Rente.

Du betrachtest die Rente als isoliertes System, in das schon die versicherungsfremden Leistungen nicht reingehören. Du vergleichst die derzeitige und zukünftige Finanzierung der Rente mit den zu erbringenden Leistungen und kommst zu dem Ergebnis, dass dieses System nicht nachhaltig sei.

Für mich ist die Rente ein Teil der gesamten Sozialleistungen, die der Staat erbringt. Ich könnte das sogar auf den gesamten Staatshaushalt erweitern. Da sind Querfinanzierungen durchaus üblich und auch gewollt, um eine Lenkungswirkung zu haben. Die Kaffeesteuer wird nicht dafür verwendet, um den Anteil der Straßenreinigung zu bezahlen, den man aufwendet, um weggeworfene Kaffeebecher einzusammeln und zu entsorgen. Stattdessen wandert sie in den Staatshaushalt und wird für andere Zwecke ausgegeben. Das könnte z.B. die Subventionierung der Rente sein. Was ist nicht nachhaltig daran, unerwünschtes Verhalten mit Steuern einzudämmen und die Erlöse zur Unterstützung der gesellschaft zu verwenden?

Hier noch ein paar Worte vom Bundesfinanzministerium:

Neben der Deckung des Staatshaushalts werden Steuern auch zur Lenkung von Verhaltensweisen oder zur Umverteilung unter dem Aspekt der sozialen Gerechtigkeit erhoben. So sollen Lenkungsteuern gesellschaftlich nicht erwünschte Verhaltensweisen beeinflussen. Z.B. wird mit einer hohen Tabaksteuer versucht, das Rauchen einzudämmen, die Alkohopsteuer soll den Missbrauch durch Jugendliche verhindern. Andererseits kann mit Steuervergünstigungen auch ein gesellschaftspolitisch gewolltes Verhalten gefördert werden. Auch die Steuerprogression bei der Einkommensteuer ist in diesem Sinne eine Umverteilung, da Personen mit hohem Einkommen prozentual mehr Steuern zahlen als Einkommensschwache, die dadurch finanziell entlastet werden.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
nukin



Anmeldedatum: 24.07.2019
Beiträge: 1363

BeitragVerfasst am: 18.02.2022, 14:01    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Die isolierte Betrachtung ist aber die einzig sinnvolle. Das was du machst ist im Endeffekt nichts anderes als Schönrechnerei. Das ist so, also würde man mit seinem P2P Portfolio jedes Jahr tiefer im Minus stehen und dafür die Gewinne aus dem Aktienportfolio Gegenrechnen und sagen "alles supi, unterm Strich funktionierts ja!". Anstatt sich das P2P Portfolio mal isoliert anzuschauen und die eigene Strategie mal zu hinterfragen, um langfristig die Gesamtrendite zu steigern.

Klar funktioniert der Spaß weiter, so lange man genug Geld aus anderen Töpfen nehmen kann. Aber genau das ist eben nicht nachhaltig und hätte schon längst reformiert werden sollen. Ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen, wie es in diesem Punkt zwei verschiedene Meinungen geben kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bolanger



Anmeldedatum: 10.04.2017
Beiträge: 377

BeitragVerfasst am: 18.02.2022, 14:13    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

nukin hat Folgendes geschrieben:
Das ist so, also würde man mit seinem P2P Portfolio jedes Jahr tiefer im Minus stehen und dafür die Gewinne aus dem Aktienportfolio Gegenrechnen und sagen "alles supi, unterm Strich funktionierts ja!"


Genau das ist der Ansatz der Diversifizierung. Warum plagst Du Dich mit P2P oder ETFs ab, wenn Du mit 100% Krypotinvestment besser gefahren wärest?

Ich stimme Dir absolut zu, dass man Quersubventionierungen kritisch hinterfragen sollte. Ich bin allerdings auch davon überzeugt, dass der Staat eine Lenkungswirkung braucht. Man stelle sich mal vor wie Deine Steuererklärung* aussähe, wenn es im öffentlichen Leben keine Quersubventionierungen gäbe und jede Ausgabe ausschliesslich durch eine explizit für sie erhobene Abgabe beglichen würde. Wie kleinteilig willst Du die Abgabenerhebnung dann gestalten? Möchtest Du für jede Rolle Klopapier, die in einer Schule gekauft wird, einen separaten Posten in deiner Steuererklärung* haben "Klopapier-Erhebungssteuer der Grundschule Kunterbunt in Hintertupfingen - Ihr Anteil 0,000000000000(...)1 EUR, großzügig aufgerundet auf 1 cent"? Man kann die öffentlichen Finanzen nur bündeln und beim Bündeln gibt es zwangsläufig Querfinanzierungen. Einzig der Level, auf dem diese Bündelungen und Querfinanzierungen geschieht kann man steuern. Und da betrachte ich die Rente als einen Baustein des Bereichs "Sozialleistungen"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Oktaeder
P2P Legende


Anmeldedatum: 13.07.2010
Beiträge: 8992
Wohnort: Bei Karlsruhe

BeitragVerfasst am: 22.03.2022, 16:49    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Wie passt das dazu?
https://www.n-tv.de/politik/Renten-steigen-kraeftig-und-staerker-als-erwartet-article23214027.html
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 13%/ Investiere per API.
Stand 12/2021

Weitere Anlagen bei Swaper*, Estateguru*, Ablrate*, Crowdestate*, lendermarket
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
scrooge



Anmeldedatum: 15.05.2009
Beiträge: 1839
Wohnort: Hamburg

BeitragVerfasst am: 23.03.2022, 11:18    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Zitat:
Heil betonte: "Ich freue mich, dass wir heute eine deutliche Rentenanpassung ankündigen können." Das sei eine gute Nachricht für die Menschen, die durch ihre Arbeit jahrelang den Laden am Laufen gehalten hätten. "Gerade angesichts der aktuellen Herausforderungen - sei es durch steigende Preise oder die internationale Krisenlage - ist es wichtig, zu sehen, dass unser Rentensystem funktioniert", so Heil. Die Entwicklung der Renten dürfe nicht von der Entwicklung der Löhne abgekoppelt werden.
Aha, die Renten werden erhöht, also funktioniert das Rentensystem??
meiner Meinung nach kann man jeden Euro nur einmal ausgeben. Mit den erhöhten Beitragszahlungen erhöht man natürlich auch seine eigene Rente und gleichzeitig werden die Rentner belohnt die diese hohen Zahlungen nicht erbracht haben.
Gut, ich profitiere davon. Ich zahle dieses Jahr den Maximalbeitrag freiwillig ein (knapp 16.000€).
Danke an die Jugend - ihr nervt zwar, aber euer Geld nehme ich gerne.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
TheManiac



Anmeldedatum: 22.01.2019
Beiträge: 924

BeitragVerfasst am: 25.03.2022, 08:57    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

[quote="scrooge"]
Zitat:
...
Danke an die Jugend - ihr nervt zwar, aber euer Geld nehme ich gerne.

Da war wohl niemand nie jung Laughing
_________________
Coinlend.org - The world's leading Lending-Bot-Platform for Bitfinex, Poloniex, Liquid & Celsius - we help you to create a passive income!

Investiert: EstateGuru, Bondora* G&G, Robocash
Beendet: Mintos*,Twino, DebitumNetwork
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen    P2P-Kredite.com Foren-Übersicht -> Offtopic Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter
Seite 3 von 4

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.

phpBB SEO URLs V2

*Anzeige / Affiliate Link
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de

Anti Bot Question MOD - phpBB MOD gegen Spambots
Vereitelte Spamregistrierungen: 78922


Impressum & Datenschutz