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Ist die Rente ein Schneeballsystem?  
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TheManiac



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 15:21    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:
ich will hier definitiv keine Unruhe stiften sondern nur auf Mängel unseres Rentensystems hinweisen und das begründe ich auch. Du wärest vielleicht besser an einem Juristenstammtisch aufgehoben.
Es bringt eine Debatte nicht weiter wenn man die Hinweise auf systemische Mängel ignoriert und sich lediglich an semantischen Feinheiten abarbeitet.
Niemand kann doch ernsthaft glauben, dass man dem Gesetzgeber kriminelle Machenschaften unterstellt nur weil man Vergleiche wie Schneeballsystem und Untreue anführt.
Das die Zuschüsse gesetzlich geregelt und keine Willkür sind bestreitet niemand. Es ist mir aber entgangen dass man Gesetze nich kritisieren darf sondern als von Gott gegeben hinnehmen muss.


Du hast doch aber keine Argumente gebracht. Deine Punkte waren:

1. Die Rente könnte ein Schneeballsystem sein, wenn sie irgendwann kollabiert, weil jedes Schneeballsystem irgendwann kollabiert - das ist halt argumentativ auf dem Nivau eines Zirkuswahrsagers oder Dirk Müller. Irgendwann wird es schon eintreten, und DANN hatte ich recht. Bringt ja die Diskussion aber auch nicht voran.

2. Zuzahlungen des Bundes dienen zur zur Finanzierung versicherungsfremder Leistungen - stimmt nicht, nur 1/4 der Zahlungen, der Rest wird zur Finanzierung der Rente benötigt.

3. Die Zuzahlungen des Bundes sind "willkürlich" und rechtlich fragwürdig, du nanntest das Untreue - auch das stimmt nicht, diese Zuzahlungen sind seit Bestehen der Rente gesetzlich geregelt und klar einsehbar, da wird nichts verschleiert oder versteckt.

Nochmal, ich sehe es auch so, dass das Rentensystem dringend reformiert werden muss, aber einen sinnvollen Vorschlag hast du jetzt auch nicht gebracht.

Daher verstehe ich nicht, worin deine Argumenation liegt oder wohin sie führen soll. Du hast bisher kein einziges begründetes Argument vorgebracht.
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Bolanger



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 17:11    Titel: Re: Ist EstateGuru ein Schnellballsystem? (Estateguru) Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:
.
Es geht um die offensichtlichen Mängel im Rentensystem und nicht um eine juristisch einwandfreie Bewertung.


Was sind denn die offensichtlichen Mängel der Rente? Die Mängel bestehen im Verständnis der Bevölkerung zur Rente, nicht an der Rente selbst.

Die Rente dient dazu, dass Menschen nach ihrem Erwerbsleben keine Sozialleistungen beziehen und soll den Lebensstandard sichern. Gäbe es die verpflichtende gesetzliche Rente nicht, dann würden viele Personen im Alter eben ALGII bekommen, welches ebenfalls aus Steuermitteln finanziert wird. Wo ist da dann der offgensichtliche Mangel an der Rente, wenn sie ebenfalls teilweise aus Steuergeldern finanziert wird?

Klar, man kann viel diskutieren, ob die Rente fair ausgestaltet ist etc. Der Kern, den ich gerade dargestellt habe, bleibt aber erhalten.

Parallel dazu könnte man auch den Zwang zur Arbeitslosenversicherung hinterfragen. Ebenso die Verpflichtung zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung. Sie alle dienen dazu, den Staat vor Sozialleistungem die ohne diese Pflichtversicherungen fällig wären, zu entlasten. Und da ist es auch völlig legitim, dass all diese Versicherungen aus Steuermitteln unterstützt werden. Die Alternativen wären eine vollständige Zahlung dieser leistungen aus Steuermitteln, wenn es die Pflichtversicherungen nicht gäbe, oder soziale Härten und ggf. mangelnde Wettbewerbsfähigkeit bei den Lohnnebenkosten, wenn man die Unterstützung aus Steuergeldern einstellen würde.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 17:33    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

TheManiac hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
ich will hier definitiv keine Unruhe stiften sondern nur auf Mängel unseres Rentensystems hinweisen und das begründe ich auch. Du wärest vielleicht besser an einem Juristenstammtisch aufgehoben.
Es bringt eine Debatte nicht weiter wenn man die Hinweise auf systemische Mängel ignoriert und sich lediglich an semantischen Feinheiten abarbeitet.
Niemand kann doch ernsthaft glauben, dass man dem Gesetzgeber kriminelle Machenschaften unterstellt nur weil man Vergleiche wie Schneeballsystem und Untreue anführt.
Das die Zuschüsse gesetzlich geregelt und keine Willkür sind bestreitet niemand. Es ist mir aber entgangen dass man Gesetze nich kritisieren darf sondern als von Gott gegeben hinnehmen muss.


Du hast doch aber keine Argumente gebracht. Deine Punkte waren:

1. Die Rente könnte ein Schneeballsystem sein, wenn sie irgendwann kollabiert, weil jedes Schneeballsystem irgendwann kollabiert - das ist halt argumentativ auf dem Nivau eines Zirkuswahrsagers oder Dirk Müller. Irgendwann wird es schon eintreten, und DANN hatte ich recht. Bringt ja die Diskussion aber auch nicht voran.
Du verdrehst alles.
Die Rente ist kein Schneeballähnliches System weil Sie kollabieren könnte, sondern weil die Rente gesichert werden soll indem man immer neue Beitragszahler generieren will (Selbständige, Beamte, Zuzug aus dem Ausland). Dass das die Wahrscheinlichkeit erhöht das es später doch zu einem Kollaps kommt ist nicht unlogisch weil diese neuen Einzahler ja später zu Leistungsempfängern werden und die Lage damit verschärft wird. Und diese Kollaps wäre dann ein typisches Merkmal eines Schneeballsystem. Diese Problematik dass es immer weniger Einzahler pro Rentner gibt hast du ja selber erwähnt und mit dem Link auch dokumeniert.

TheManiac hat Folgendes geschrieben:
2. Zuzahlungen des Bundes dienen zur zur Finanzierung versicherungsfremder Leistungen - stimmt nicht, nur 1/4 der Zahlungen, der Rest wird zur Finanzierung der Rente benötigt.
Umgekehrt wird ein Schuh draus.
https://www.adg-ev.de/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1387-versicherungsfremde-leistungen-2015?start=1
hiernach sind die versicherungsfremden Leistungen nicht annährend durch den Zuschuss gedeckt. D. h. Die Menschen die sich vorbildlich verhalten und viele Jahre brav in die Rente einzahlen finanzieren damit (und mit ihren Steuern natürlich noch zusätzlich) die Renten von Personen die nichts oder wenig eingezahlt haben.

TheManiac hat Folgendes geschrieben:
3. Die Zuzahlungen des Bundes sind "willkürlich" und rechtlich fragwürdig, du nanntest das Untreue - auch das stimmt nicht, diese Zuzahlungen sind seit Bestehen der Rente gesetzlich geregelt und klar einsehbar, da wird nichts verschleiert oder versteckt.
mit Untreue meine ich im weitesten Sinn, dass der Bund mit dem Geld der Versicherten und der Steuerzahler nicht verantwortungsvoll umgeht und statt eine Rentenreform zu initieren murksen Sie nur rum, stellen rote Linien auf und erhöhen den Steuerzuschuss
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 17:45    Titel: Re: Ist EstateGuru ein Schnellballsystem? (Estateguru) Antworten mit Zitat

Bolanger hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
.
Es geht um die offensichtlichen Mängel im Rentensystem und nicht um eine juristisch einwandfreie Bewertung.


Was sind denn die offensichtlichen Mängel der Rente? Die Mängel bestehen im Verständnis der Bevölkerung zur Rente, nicht an der Rente selbst.

Die Rente dient dazu, dass Menschen nach ihrem Erwerbsleben keine Sozialleistungen beziehen und soll den Lebensstandard sichern. Gäbe es die verpflichtende gesetzliche Rente nicht, dann würden viele Personen im Alter eben ALGII bekommen, welches ebenfalls aus Steuermitteln finanziert wird. Wo ist da dann der offgensichtliche Mangel an der Rente, wenn sie ebenfalls teilweise aus Steuergeldern finanziert wird?

Klar, man kann viel diskutieren, ob die Rente fair ausgestaltet ist etc. Der Kern, den ich gerade dargestellt habe, bleibt aber erhalten.

Parallel dazu könnte man auch den Zwang zur Arbeitslosenversicherung hinterfragen. Ebenso die Verpflichtung zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung. Sie alle dienen dazu, den Staat vor Sozialleistungem die ohne diese Pflichtversicherungen fällig wären, zu entlasten. Und da ist es auch völlig legitim, dass all diese Versicherungen aus Steuermitteln unterstützt werden. Die Alternativen wären eine vollständige Zahlung dieser leistungen aus Steuermitteln, wenn es die Pflichtversicherungen nicht gäbe, oder soziale Härten und ggf. mangelnde Wettbewerbsfähigkeit bei den Lohnnebenkosten, wenn man die Unterstützung aus Steuergeldern einstellen würde.
Ich bezweifle doch in keinster Weise, das eine Rentenversicherung sinnvoll sein kann. Aber sie muss doch vernünftig und nachhaltig ausgestaltet sein.
U. a. muss die steigende Lebenserwartung berücksichtigt sein. Und der wesentliche Faktor für die Rentenhöhe sind die Beitragszahlungen und nicht die allgemeine Lohnentwicklung. Die Hinterbliebenenrente muss hinterfragt werden.
Das ist was mir im Moment einfällt. Wenn ich mal Zeit habe präsentiere ich hier mein perfektes Rentensystem.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 18:33    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Klientelpolitik. Man schaue wen die Rentner so wählen. Oder wer glaubt das sie ihn wählen. Man kann etweder hohe Rentrn oder niedrige Beiträge haben oder muss mit extrem hohe Zuschüsse leben. Daraus gibt es keinen einfachen Weg, schon gar nicht kurzfristig
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nukin



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 19:58    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Ich denke es ist mittlerweile allgemeiner Konsens, dass das Rentensystem in der aktuellen Form einfach alles andere als wirtschaftlich nachhaltig ist. Die Politik weiß das schon seit Jahrzehnten, und sie weiß auch was eine gute mögliche Lösung wäre (bspw. das Schwedenmodell). Und ich denke man kann sich auch darauf einigen, dass das Rentensystem kein klassisches Schneeballsystem ist, es aber dennoch zum Teil wesentliche Merkmale eines selbigen aufweist.

Warum wird hier nichts geändert? Ich vermute, weil sich niemand traut. Die Rentner sind eine relevante Wählergruppe und wollen Sicherheit. Ein Systemwechsel ist immer mit möglichen Risiken oder (vorübergehenden) Einschnitten verbunden. Da die Parteien sich spätestens im 4-Jahres-Rhythmus anbiedern müssen, ein neues (staatlicher Aktienfonds) Rentensystem aber erst nach etlichen Jahren Früchte trägt, hat hier niemand Bock den ersten Stein zu werfen. Vielleicht ist das aber auch alles Quatsch.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 20:51    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Bolanger hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:

Die Zuschüsse aus Steuermitteln dienen dazu die versicherungsfremden Leistungen zu finanzieren und nicht um die normale Rente zu stützen.

Hast Du eine Statistik oder Zahlen dazu? Ich kann mr nicht vorstellen, dass die Steuerzuschüsse in etwa die versicherungsfremden leistungen ausmachen und die Umlage etwa ausreicht, um die Altersrenten zu finanzieren.

hier nochmal der Link.
https://www.adg-ev.de/publikationen/publikationen-altersvorsorge/1387-versicherungsfremde-leistungen-2015?start=1
wie schon an anderer Stelle bemerkt, die Steuerzuschüsse reichen noch nicht mal aus.
Konnte ich mir früher auch nicht vorstellen, dass die exorbitanten Zuschüsse aus Steuermittel einzig für die versicherungsfremden Leistungen gebraucht werden (bzw. nicht mal ausreichend sind).
Habe ich auch erst hier im Forum erfahren als wir schon mal auf die Rennte zu sprechen kamen.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 20:56    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Klientelpolitik. Man schaue wen die Rentner so wählen. Oder wer glaubt das sie ihn wählen. Man kann etweder hohe Rentrn oder niedrige Beiträge haben oder muss mit extrem hohe Zuschüsse leben. Daraus gibt es keinen einfachen Weg, schon gar nicht kurzfristig
wobei es unerheblich ist wen Sie wählen, da sich keiner daran traut.
Und je länger man nichts tut umso schwieriger wird es die Karre aus dem Dreck zu ziehen. Im Prinzip wäre das eine Jahrhunderaufgabe mit langer Übergangsphase die teuer wäre. Allerdings - wie wir aus der aktuellen Lage lernen - Geld scheint ja in beliebiger Höhe vorhanden zu sein.
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miwi13



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 21:26    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

nukin hat Folgendes geschrieben:
Unsere Altersversorgung kann also bspw. durchaus ebenso als Schneeballsystem interpretiert werden.


Ich nehme an, dass damit die gesetzliche Altersrente gemeint ist. Unter dieser Annahme halte ich aus folgenden Gründen die These für falsch:
- Ein Schneeballsystem kollabiert typischerweise weil die Anzahl der Teilnehmer exponentiell steigen muss, um nicht zu kollabieren. Das ist bei der Rente nicht der Fall. Die Rente funktioniert wunderbar, wenn die Anzahl der Teilnehmer (Bevölkerung) stabil bleibt.
- Ein Schneeballsystem hat typischerweise Teilnehmer, die sich aus freien Stücken zur Teilnahme entscheiden und auch aus freien Stücken, z.B. durch eine Panikreaktion wieder aussteigen wollen. Auch das ist bei der Rente nicht der Fall, jeder Arbeitnehmer (Ausnahme: Beamte) zahlt typischerweise Rentenbeiträge. Vom Beginn der Arbeitsphase bis zum Beginn der Rentenphase also über einen sehr langen und stabilen Zeitraum.
- Es gibt Rentenanpassungen und Bundeszuschüsse zur gesetzlichen Rente. D.h. es ist kein geschlossenes limitiertes System sondern wird bei ungünstigen Bedingungen durch den Staat gestützt.
- Man sollte die Rente nicht mit einer Geldanlage verwechseln, bei der ein Teilnehmer Geld einzahlt, dieses sich vermehrt und später wieder ausgezahlt wird. Das ist ausdrücklich nicht der Fall. Stattdessen herrscht das Prinzip, dass ein Generationenvertrag dafür sorgt, dass Rentenzahler A zum Zeitpunkt x Rentner B zum Zeitpunkt x finanziert. A wird viel später als Rentner zum Zeitpunkt y durch die Rentenzahlungen vom neuen Rentenzahler C finanziert. Das ist kein Schneeballsystem sondern schlicht ein Generationenvertrag.

Ich halte die Rente für stabil, jedoch können unwahrscheinliche Konstellationen die Rente zum Einsturz bringen:
- Jemand erfindet ein Medikament, das das Leben um Jahrzehnte verlängern kann. Das Renteneintrittsalter wird jedoch nicht angepasst.
- Arbeit wird so unattraktiv, dass fast niemand mehr arbeiten und Rente einzahlen möchte.
- Es gibt keine Zuwanderung junger Menschen mehr, die jungen Rentenzahler sterben aus.
- Es werden dramatisch weniger Kinder geboren.
- Es herrscht Massenarbeitslosigkeit.
- Der Staat geht pleite und kann der Rente nichts mehr zuschießen.
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MathiasM



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BeitragVerfasst am: 08.02.2022, 22:06    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

nukin hat Folgendes geschrieben:

Warum wird hier nichts geändert? Ich vermute, weil sich niemand traut. Die Rentner sind eine relevante Wählergruppe und wollen Sicherheit. Ein Systemwechsel ist immer mit möglichen Risiken oder (vorübergehenden) Einschnitten verbunden. Da die Parteien sich spätestens im 4-Jahres-Rhythmus anbiedern müssen, ein neues (staatlicher Aktienfonds) Rentensystem aber erst nach etlichen Jahren Früchte trägt, hat hier niemand Bock den ersten Stein zu werfen. Vielleicht ist das aber auch alles Quatsch.


Soweit ich gelesen habe, ist so etwas in Richtung Schwedenfonds zumindest in Planung. Also ein Staatsfonds mit Aktienanteil, der wie in Schweden eine Zusatzversorgung zum bisherigen System darstellt.
Da sind aber erstmal auch keine großen Rentensprünge zu erwarten.

Das System komplett auf eine kapitalgedeckte Rentenversicherung umzustellen ist eher utopisch. Das benötigte Kapital dazu wäre viel zu hoch.
Man müsste sowas wenn dann jahrzehntelang aufbauen, finanziert durch Steuern oder Schulden oder durch Einlage von Staatsvermögen.
Dürfte aber ebenfalls unwahrscheinlich sein, weil die politischen und sonstigen Interessen zu unterschiedlich sind.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 08:05    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Ich denke ein Hauptfaktor gegen wirkliche sinnvolle Umstellungen hin zu kapitalgedeckt ist die starke Lobby der Versicherungswirtschaft.

In Deutschland gibt es rund 290Tsd Beschäftigte im Versicherungsektor (wobei ich nicht weiß ob die selbständigen Makler damit drin sind, oder on top sind).
Das ist m.E. deutlich überdimensioniert. Zum Vergleich: in UK sind es nur 113Tsd Beschäftigte.

Die Versicherungswirtschaft wird immer versuchen einen Teil vom Kuchen abzubekommen. Das führt dann zu sowas wie Rürup oder Riester. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das schwedische Modell wirklich ohne signifikante Anpassungen zugunsten der Versicherungswirtschaft kopiert wird.

Da die deutschen sehr auf Steuersparen stehen, könnte man auch versuchen das britische ISA System zu kopieren bzw. daraus etwas abzuleiten. Würde die private Vorsorge födern und den Anteil der Aktienanlage deutlich steigern ohne dass man bei der Rente einen Systemwechsel bräuchte.
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Bolanger



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BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 09:01    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

hier ein anderer Vorschlag zur Reform, der an das anknüpft, was ich schon weiter oben geschrieben habe.

Eigentlich geht es doch gar nicht um die Rente an sich, sondern darum, dass die Menschen einen Einkommensstrom haben, der grob mit ihrem bisherigen Einkommen korreliert und dafür sorgen soll, dass sie keine Sozialhilfe erhalten.

Warum fassen wir dann nicht die verpflichtende Rente, die Beamtenpensionen, die Arbeitslosen-, Kranken- und Pflegeversicherung zusammen? Alles kommt in einen Topf und daraus erhält jeder, der nicht mehr arbeiten kann, eine Zahlung.

Ui, das Geschacher um die Zuteilung wäre groß. Und es wurde auch schon angemerkt, dass es viel zu viele Interessenvertretungen gibt, welche eine sachliche Herangehensweise an Reformen nahezu unmöglich machen.
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nukin



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BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 10:27    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

@miwi
zusammengefasst: das System funktioniert nicht autark. Nur durch Zuschüsse in 3-stelliger Milliardenhöhe. Darum gehts doch.

@Mathias
der aktuelle Schritt ist einfach nur ein schlechter Scherz. Hierbei sollen 10 Mrd pro Jahr in Aktien investiert werden. Das entspricht Rentenausgaben in Höhe von 10 Tagen, bzw. ca. 0,8% der Gesamtkosten. Das bringt 0,0 garnix.

Der Punkt von Claus ist auch valide und könnte auch dazu führen, dass es ein (vergleichsweise überteuertes) Produkt auf Fondsbasis mit vermeintlichen Steuervorteilen in Kooperation mit den Versicherungen gibt. Am besten noch mit einem kleinen Garantiezins, um die mögliche Rendite klein zu halten.
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MathiasM



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BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 11:51    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

nukin hat Folgendes geschrieben:


@Mathias
der aktuelle Schritt ist einfach nur ein schlechter Scherz. Hierbei sollen 10 Mrd pro Jahr in Aktien investiert werden. Das entspricht Rentenausgaben in Höhe von 10 Tagen, bzw. ca. 0,8% der Gesamtkosten. Das bringt 0,0 garnix.

Der Punkt von Claus ist auch valide und könnte auch dazu führen, dass es ein (vergleichsweise überteuertes) Produkt auf Fondsbasis mit vermeintlichen Steuervorteilen in Kooperation mit den Versicherungen gibt. Am besten noch mit einem kleinen Garantiezins, um die mögliche Rendite klein zu halten.


Da läuft momentan in der öffentlichen Diskussion vieles durcheinander.
Wenn man das bisherige System nach und nach ersetzen wollte, müsste man natürlich sehr viel mehr Kapital einsetzen.
Man müsste dann grob geschätzt 300 Mrd. pro Jahr jahrzehntelang zusätzlich finanzieren, um die Lücke komplett zu schließen.
Natürlich kann man auch nur einen Teil ersetzen, aber es bleibt ein finanzieller Kraftakt und das ist meiner Meinung nach der mit Abstand größte Knackpunkt und nicht irgendwelche Lobbyinteressen (wobei das sicher auch eine Rolle spielt).

Es scheint stattdessen auf eine zusätzliche private Vorsorge hinauszulaufen. Also statt Riester kann man dann in den Staatsfonds einzahlen. Ob der Staat da auch einzahlt und ob das dann 10 Mrd. oder 100 Mrd. sind, spielt zumindest für die eigene private Vorsorge keine Rolle.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 12:19    Titel: Re: Ist die Rente ein Schneeballsystem? Antworten mit Zitat

Ersetzen ist nicht - das wird keiner durchbekommen. Nur ergänzen.
Am bestehenden System wird halt nur an verschiedenen Stellschrauben (z.B. Altersgrenzen, ...) gedreht werden. Allenfalls noch die Selbständigen mit rein.
Potentiell könnte daneben eine zusätzliche Säule (langsam) aufgebaut werden. Ich denke, dass ist das was der jetzige Ansatz bezweckt.
Und wenn das funktioniert, dann hat man halt vielleicht in 50 Jahren das System schrittweise so umgestellt, dass das was jetzt Zusatz ist, tatsächlich mehr beiträgt zur Rente als die ursprüngliche Umlagefinanzierung.
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