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General Statistics - net Return 7.6% 2021  
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 17:26    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
Man muss sich klarmachen, dass wenn man die Abhebungen 'alter' Anleger durch Einzahlungen 'neuer' Anleger realisiert ist das ein klassisches ponzi scheme, oder zumindest ein halbes ponzi wenn man davon ausgeht, dass das zuerst investierte Kapital nicht für Nutten und Koks draufgegangen ist.

Mit Verlaub, das ist ziemlicher Blödsinn. Dann wäre der Aktienmarkt auch ein ponzi. Irgendjemand kauft jemand anders Anteile ab, ja und?
Bei G&G kauft kein Anleger einem anderen Anleger Anteile ab. Das läuft prinzipiell wie ein Tagesgeldkonto zu 6,75% ab. Bondora* legt das Geld der Anleger an und hofft diesen Zins mindestenz zu erwirtschaften.


Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Aber wie gesagt, die Spekulation ist müßig
finde ich nicht. Wie schon gesagt, nach meiner Beobachtung ist die tatsächliche erwirtschaftete G&G-Rendite seit der Zunahme der Finnischen Kredite Lichtjahre von den 6,75% entfernt was auch durch den Net return von der public statistic-Seite 1 zu 1 bestätigt wird.

Da wird gar nichts bestätigt, du spekulierst hier wild rum. "Lichtjahre entfernt". Fakten??
Seit April 2019 habe ich insgesamt 675 loan-Anteile erworben die in etwa G&G-Verteilung entsprechen. Das klappt nicht 100%-ig da ich Umstrukturierungen in der Verteilung nicht zeitnah umsetzen kann.
Wie man an der Grafik sieht (rot), läuft das auf eine Zahlungsquote von ca. 60% hinaus. Im September wich das ab durch die Möglichkeit der Esten sich ihre Rentenansprüche auszuzahlen zu lassen. Der Trend für die Zukunft weiter geführt führt zu den ermittelten Zinssatz (siehe Tabelle). Die blaue Kurve zeigt die kumulierte Zahlungsquote.


Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Zitat:

Da sollte man schon ins Nachdenken kommen.

Kann man sicher. Dann wäre ich an deiner Stelle aber ganz schnell raus anstatt weiter Geld reinzustecken um irgendwas "nachzubilden".

In einem gebe ich dir Recht: die Rendite (und zwar die langfristige) kennt nur eine Richtung und zwar nach unten. Trotz Inkasso, was immer besser läuft. Ob die Grenze allerdings bei 8, 7,5 oder 5% liegt ist reine Kaffeesatzleserei.

mit viel Arbeit und Gehirnschmalz kann man sicher noch bessere Prognosen ermitteln. Aber mit Kaffeesatzleserei hat diese Methode nichts zu tun
Vielleicht hast du ja bessere Lösungen.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 18:17    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:
Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
Man muss sich klarmachen, dass wenn man die Abhebungen 'alter' Anleger durch Einzahlungen 'neuer' Anleger realisiert ist das ein klassisches ponzi scheme, oder zumindest ein halbes ponzi wenn man davon ausgeht, dass das zuerst investierte Kapital nicht für Nutten und Koks draufgegangen ist.

Mit Verlaub, das ist ziemlicher Blödsinn. Dann wäre der Aktienmarkt auch ein ponzi. Irgendjemand kauft jemand anders Anteile ab, ja und?
Bei G&G kauft kein Anleger einem anderen Anleger Anteile ab. Das läuft prinzipiell wie ein Tagesgeldkonto zu 6,75% ab. Bondora* legt das Geld der Anleger an und hofft diesen Zins mindestenz zu erwirtschaften.



So funktioniert aber jeder Fonds. Ich sehe da null Unterschied. Der Tagelgeldtheorie hat jeder, der nicht geade auf Provisionen scharf ist, schon lange widersprochen.Und was genau passiert, wenn der Zins nicht mehr zu schaffen ist? Dann ist auch kein Geld verloren.
Ponzi ist ein starker Vorwurf. Erinnert mich an Kickstarter, wo gewisse Leute gleich "Scam" rufen, wenn sich die Lieferung ein paar Wochen verzögert. Weil sie das Prinzip nicht verstehen.

Ich hatte mich kurz bevor g&g auf den Markt ging länger vor Ort mit den Mathefreaks von Bondora* unterhalten. Alles verstanden habe ich nicht, aber ich glaube, dass die schon recht brauchbare Modelle haben und vorallem, dass es keinen Grund gäbe, nicht mit den Zinsen herunter zu gehen, wenn sie sich als nicht haltbar erweisen. Das wird irgendwann passieren, daran glaube ich allerdings auch. Na und?
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 18:26    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Nebenbemerkung: g&g bildet schon längst den Gesamtmarkt ab. Von daher wäre es sicher statistisch solider, auch diesen zu modellieren, die Daten dazu stehen ja zur Verfügung. Allerdings glaube ich, dass Bondora* selbst immer noch bessere Modelle hat, zumindest was das Rating angeht, habe ich mir das recht intensiv angesehen und das war immer ziemlich treffsicher. Da liegen auch Prognosen über das langfristige Inkasso vor, und das reißt sicher am Ende einige Prozentpunkte raus.
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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 18:26    Titel: Antworten mit Zitat

51% mögliche Rendite p.a. durch Invest in Prozessfinanzierung
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 18:38    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
scrooge hat Folgendes geschrieben:
Man muss sich klarmachen, dass wenn man die Abhebungen 'alter' Anleger durch Einzahlungen 'neuer' Anleger realisiert ist das ein klassisches ponzi scheme, oder zumindest ein halbes ponzi wenn man davon ausgeht, dass das zuerst investierte Kapital nicht für Nutten und Koks draufgegangen ist.

Mit Verlaub, das ist ziemlicher Blödsinn. Dann wäre der Aktienmarkt auch ein ponzi. Irgendjemand kauft jemand anders Anteile ab, ja und?
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So funktioniert aber jeder Fonds. Ich sehe da null Unterschied. Der Tagelgeldtheorie hat jeder, der nicht geade auf Provisionen scharf ist, schon lange widersprochen.Und was genau passiert, wenn der Zins nicht mehr zu schaffen ist? Dann ist auch kein Geld verloren.
Ponzi ist ein starker Vorwurf. Erinnert mich an Kickstarter, wo gewisse Leute gleich "Scam" rufen, wenn sich die Lieferung ein paar Wochen verzögert. Weil sie das Prinzip nicht verstehen.

Ich hatte mich kurz bevor g&g auf den Markt ging länger vor Ort mit den Mathefreaks von Bondora* unterhalten. Alles verstanden habe ich nicht, aber ich glaube, dass die schon recht brauchbare Modelle haben und vorallem, dass es keinen Grund gäbe, nicht mit den Zinsen herunter zu gehen, wenn sie sich als nicht haltbar erweisen. Das wird irgendwann passieren, daran glaube ich allerdings auch. Na und?
der Unterschied zu Fonds ist der, dass die Fondsgesellschaften keinen Zins garantieren und demnach auch kein daraus resultierendes Risiko eingehen.

Ponzi wäre ein starker Vorwurf wenn ich ihn erhoben hätte. Ich habe nur das Prinzip dargelegt, dass wenn man Auszahlungen an alte Anleger durch Neueinzahlungen realisiert wäre das ein Ponzi.
Natürlich nur wenn das dauerhaft und auch von vornherein so beabsichtigt wäre.

Vielleicht muss ich mich auch mal mit den Freaks unterhalten. Ich gehe natürlich auch davon aus, dass da keine Laien arbeiten und hoffe natürlich inständig dass meine Sorgen unbegründet sind, schliesslich erwirtschafte ich da Traumrenditen.
Aber die Daten die ich zugrunde lege ergeben nun mal das Ergebnis wie es ist. Ich habe natürlich nicht alle Infos die evtl. noch zu berücksichtigen wären. Was Inkasso angeht bin ich noch sehr skeptisch ob das so der Gamechanger ist.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 18:49    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Nein, Ponzi wird es erst dann, wenn man Zinsen aus Einzahlungen finanziert.
Ich verstehe den Problem immer noch nicht. Wenn der eine Geld abzieht, kauft sich der andere in das Geschehen ein.

Bondora weist explizit darauf hin, dass die Rendite nicht garantiert ist. Bei den Maßnahmen, die 2020 ergriffen wurden (unangenehm aber sinnvoll) kann ich mir nicht vorstellen, dass mehr Geld ausgeschüttet wird als erwirtschaftet wurde.

Oh doch, auf lange Sicht ist Inkasso das, was deine 60% auf 80%+ hochtreibt. Meine Zahlungen aus Inkasso sind etwa doppelt so hoch wie die Zinszahlungen. Je älter die Anteile, desto höher. Etwa 40% meiner roten Kredite hat innerhalb der letzten 45 Tage etwas bezahlt.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 18:49    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Nebenbemerkung: g&g bildet schon längst den Gesamtmarkt ab. Von daher wäre es sicher statistisch solider, auch diesen zu modellieren, die Daten dazu stehen ja zur Verfügung. Allerdings glaube ich, dass Bondora* selbst immer noch bessere Modelle hat, zumindest was das Rating angeht, habe ich mir das recht intensiv angesehen und das war immer ziemlich treffsicher. Da liegen auch Prognosen über das langfristige Inkasso vor, und das reißt sicher am Ende einige Prozentpunkte raus.
da G&G und Gesamtmarkt fast identisch sind ist es eigentlich egal was man abbildet. Aber ich mach sowieso ein Mix aus beiden, allein schon weil Bondora* eine genauere Aufschlüsselung für den Gesamtmarkt liefert als bei G&G. Und die G&G-Verteilung wird ja nur alle paar Monate veröffentlicht.
Wäre schön wenn die besseren Modelle von Bondora* auch eine bessere Zinsprognose von Anfang an zur Folge hätten.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 25.12.2021, 19:18    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Nein, Ponzi wird es erst dann, wenn man Zinsen aus Einzahlungen finanziert.
Ich verstehe den Problem immer noch nicht. Wenn der eine Geld abzieht, kauft sich der andere in das Geschehen ein.
wie ich schon mal gesagt hatte, in den Auszahlungen steckt ja immer auch ein Zinsanteil drin. Gut, vielleicht verrenne ich mich auch auf dieser Schiene. Unterm Strich bleibt ja immer noch der Kern: wenn ausgeschüttete Zinsen nicht erwirtschaftet werden gibt es ein Problem. Und es kann auch eine Ewigkeit dauern bis diese Problem dann unangenehme Folgen hat.


Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Bondora weist explizit darauf hin, dass die Rendite nicht garantiert ist.
vielleicht müsste ich mir die Bedingungen nochmal durchlesen. Ich gehe bisher davon aus, dass die Zinsen bis auf weiteres garantiert sind (also natürlich nicht im Sinne einer Einlagensicherung). Also bis sie mal angepasst werden. Wie auch bei einem normalen Tagesgeldkonto.
Oder können sie diese auch nachträglich für vergangene Perioden ändern? - wohl kaum. Ist ja gar nicht durchführbar.

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Oh doch, auf lange Sicht ist Inkasso das, was deine 60% auf 80%+ hochtreibt. Meine Zahlungen aus Inkasso sind etwa doppelt so hoch wie die Zinszahlungen. Je älter die Anteile, desto höher. Etwa 40% meiner roten Kredite hat innerhalb der letzten 45 Tage etwas bezahlt.
Bei meinen Hauptaccount wo ich schon lange nicht mehr neu investiere sind meine Inkassozahlungen mittlerweile auch jeden Monat um ein vielfaches höher als die Planzahlungen - einen Monat sogar das achtfache. Liegt aber daran, dass ich kaum noch Planzahlungen erwarte. Die Gesamtrendite erhöht sich daher zwar regelmässig, explodiert aber auch nicht grade. Ist aber auch noch zu früh um das abschliessend zu beurteilen.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 11:44    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Meine Zahlungen aus Inkasso sind etwa doppelt so hoch wie die Zinszahlungen. Je älter die Anteile, desto höher. Etwa 40% meiner roten Kredite hat innerhalb der letzten 45 Tage etwas bezahlt.
gilt das für Finnen/Spanier in gleichem Maße wie für Esten?
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 11:54    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Da habe ich keine repräsentative Auswahl. Finnen zahlen schon, wenn auch in größeren Abständen, Spanier eher manana.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 12:17    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Da habe ich keine repräsentative Auswahl...
das ist ein wichtiger Faktor. Spanier und (im wesentlichen) Finnen machen mittlerweile bei dein Neuinvestitionen wieder mehr als die Hälfte vom Markt aus.
Solange das nicht so war, war bei meinem Abbild auch alles im grünen Bereich - danach fing die Reise nach unten an. Und diese Entwicklung gibt's parallel beim net return des Gesamtmarktes.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 27.12.2021, 13:05    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Ja und Nein. Spanier spielen weiterhin keine große Rolle. Finnen wurden ja völlig überarbeitet - da gibt es noch zu wenig Inkassoerfahrungen.
Die paar Finnen, die ich nicht gleich wieder verkauft hatte, sind bei mir nicht negativ auffällig.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 11.01.2022, 21:19    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

bei meinem G&G-Abbild hat es im Dezember einen kleineren Einbruch gegeben. Die Zahlungsquote lag nur noch bei 52,3%. Bisheriges Tief war im April '21 mit 54,83%,
Die Rendite liegt bei 3,39%




Bei dem Account das nur den Spanisch/Finnischen Teil abbildet gings auch abwärts. Da liege ich bei 41,37%. Nur einmal im März '21 lag ich noch tiefer bei 41,05%.
Rendite ist hier -2,12%
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 25.01.2022, 19:28    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Bondora hat eine neue Übersicht per 12/21 für die G&G-Verteilung veröffentlicht.
https://www.bondora.com/blog/2021-q4-go-grow-portfolio-review/
Der Anteil der Finnen wurden im Verglecih zur letzten Veröffentlichung (09/21) von 35% auf 40% erhöht. Die Esten gingen von 56% auf 52% runter.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 11.02.2022, 21:48    Titel: Re: General Statistics - net Return 7.6% 2021 (Bondora) Antworten mit Zitat

Im Gesamtportfolio geht der Trend weiter zu einer Höhergewichtung der Finnen. Bei den absoluten Zahlen ein Minus von 43% bei den Esten von Dezember '21 zu Januar '22.
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