 |
|
| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
KarlM
Anmeldedatum: 04.04.2012
Beiträge: 67
|
 Verfasst am: 31.03.2013, 17:41 Titel: Wer legt hier noch ernsthaft an ? |
 |
|
Ich frage mich, wer hier wirklich noch ernsthaft anlegt.
Habe im November einfach mal so zum Test mit 6 Projekten gestartet um das einfach mal zu testen.
Ich muss sagen Gott sei Dank nur mit Projekten mit 1 Jahr.
Das Ergebnis ist, dass ich jetzt mit der nächsten Auszahlung 4 Projekte zurück haben und zwei seit März 2012 im Inkasso hängen.
Investition 1100€ zurück ca 960€
Auf 200 € warte ich bis zum Sankt-Nimmerleinstag.
Es könnte ja sein, dass ich den Rest noch irgendwann sehe, dann wäre das vielleicht doch noch rentabel gewesen.
Solange ich aber mit so einer Bilanz da stehe, werde ich keinen Cent mehr reinstecken.
Wenn ich so die Auswertungen einiger Anderer sehe, scheint es vielen anderen ähnlich zu gehen.
Warum wird trotzdem noch investiert ?
Wenn ich dann noch sehe was da heute für Projekte eingestellt werden und wieviele täglich nicht finanziert wieder rausfallen. Das sind ja zwischen 100 und 150 pro Tag dann frag ich mich, ob sich so ein Aufwand lohnt.
_________________
AM vergrößert die Lebenserfahrung, aber nicht den Geldbeutel 
KN sichert mit KFZ Wert 150000 einen Kredit ab. Tingelt heute mit einem Zirkus um die Welt.
KN ist der Meinung, dass ein Auto mit Austauschmotor zu einem Neuwagen wird. |
|
| Nach oben |
|
 |
stern
Anmeldedatum: 24.11.2012
Beiträge: 582
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 06:52 Titel: |
|
|
Hallo,
Der Grund für deinen Mißmut ist dein mangelndes Risikomanagement.
Du hast in 6 Projekten mit ingesamt 1100 Euro investiert. Das heißt, wenn bei Dir 1 Projekt ausfällt, hast du 16,6% deines Portfoliowertes (bei Gleichverteilung der 1100 Euro, ohne Berücksichtigung der Rückflüsse) verloren. Da dein nominaler (!) Zinssatz unter 16,6% liegt, kannst du nie wieder diesen Verlust ausgleichen.
Meiner Meinung ist das Risiko viel zu groß, mit so kleinen Summen (1100Euro) ein vernünftiges Risikomanagement (Ziel: 0,5% der Gesamtanlagesumme je Projekt) aufzubauen. |
|
| Nach oben |
|
|
KarlM
Anmeldedatum: 04.04.2012
Beiträge: 67
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 10:16 Titel: |
|
|
| stern hat Folgendes geschrieben: |
Der Grund für deinen Mißmut ist dein mangelndes Risikomanagement.
|
Jeder fängt mal klein an. Eigentlich wollte ich auch weiter ausbauen.
Alle meine Projekte habe ich innerhalb eines Monats angelegt. Es war eigentlich als Testphase gedacht.
Habe dann man ganz naiv mit 50€ angefangen wie AM ja so wirbt. Dann aber schnell gemerkt, dass wegen der 1€ minimum Provision dies ganz ungeschickt ist.
Habe auch an die Ehrlichkeit der KN geglaubt und mir absolut nicht vorstellen könnnen, dass sich jemand Geld holt und ganz genau weiß, dass er niemal einen Cent zurückzahlen will.
Ich dachte dass zumindest mal versucht wird zurückzuzahlen. Mit jedem Monat Rückzahlung wird die Summe ja kleiner.
Bin auch davon ausgegangen, dass wenn es nicht so klappt mit der Rückzahlung, AM doch darum bemüht das Geld einzutreiben und auch dem KG wenigstens irgendeine Information liefert, wie der Stand ist.
| stern hat Folgendes geschrieben: |
Du hast in 6 Projekten mit ingesamt 1100 Euro investiert. Das heißt, wenn bei Dir 1 Projekt ausfällt, hast du 16,6% deines Portfoliowertes (bei Gleichverteilung der 1100 Euro, ohne Berücksichtigung der Rückflüsse) verloren.
|
Hatte keine Gleichverteilung. Es war ein Projekt mit 500€ dabei und das ist gut gegangen.
| stern hat Folgendes geschrieben: |
Meiner Meinung ist das Risiko viel zu groß, mit so kleinen Summen (1100Euro) ein vernünftiges Risikomanagement (Ziel: 0,5% der Gesamtanlagesumme je Projekt) aufzubauen. |
Mindestanlage je Projekt 100€ macht nach Ziel 0,5% 200 Projekte mit 20000 €
Warum soll sich das Risiko minimieren wenn ich statt 6 Projekte 60 oder 600 habe.
Finde doch heute 100 Projekte die noch das Vertrauen geben, dass du dein Geld wieder siehst.
Derzeit fallen täglich mehr als 100 bis 150 Projekte raus weil sie absolut Schrott sind.
Eigentlich sollte man um Zeit zu sparen nur noch die anschauen, die schon zu 80 90 % finanziert sind. Selbst da frag ich mich oft, wie man da nur einsteigen kann.
Ein Projekt das dann doch finanziert wurde, da habe ich nachgefragt was passiert, wenn es schief geht.
Antwort: Ich arbeite als Escord
Die zahlt dann mit Naturalien.
Ein Projekt für Leute die Freude am Leiden haben wäre da grade aktuell
https://www.p2p-kredite.com/kredit/10395777
_________________
AM vergrößert die Lebenserfahrung, aber nicht den Geldbeutel
KN sichert mit KFZ Wert 150000 einen Kredit ab. Tingelt heute mit einem Zirkus um die Welt.
KN ist der Meinung, dass ein Auto mit Austauschmotor zu einem Neuwagen wird. |
|
| Nach oben |
|
|
Werbeunterbrechung / Werbung
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 10:16 Titel: |
|
|
 |
|
| Nach oben |
|
|
mgutt
Anmeldedatum: 14.12.2010
Beiträge: 1333
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 10:30 Titel: |
|
|
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrscheinlichkeit#H.C3.A4ufigkeitsprinzip_.E2.80.93_Statistische_Wahrscheinlichkeitsauffassung
| Zitat: | Ein Zufallsexperiment wird so oft wie möglich wiederholt, dann werden die relativen Häufigkeiten der jeweiligen Elementarereignisse berechnet. Die Wahrscheinlichkeit eines Ereignisses ist nun der Grenzwert seiner relativen Häufigkeit bei (theoretisch) unendlich vielen Wiederholungen. Dies ist die so genannte ‚Limes-Definition‘ nach von Mises. Das Gesetz der großen Zahlen spielt hier eine zentrale Rolle. Voraussetzung ist die beliebige Wiederholbarkeit des Experiments; die einzelnen Durchgänge müssen voneinander unabhängig sein. Ein anderer Name für dieses Konzept ist Frequentistischer Wahrscheinlichkeitsbegriff. ...
Beispiel: Man würfelt 1000-mal und erhält folgende Verteilung: Die 1 fällt 100-mal (das entspricht einer relativen Häufigkeit von 10 %), die 2 fällt 150-mal (15 %), die 3 ebenfalls 150-mal (15 %), die 4 in 20 %, die 5 in 30 % und die 6 in 10 % der Fälle. Der Verdacht kommt auf, dass der Würfel nicht fair ist. Nach 10.000 Durchgängen haben sich die Zahlen bei den angegebenen Werten stabilisiert, sodass man mit einiger Sicherheit sagen kann, dass zum Beispiel die Wahrscheinlichkeit, eine 3 zu würfeln, bei 15 % liegt. |
Bei 6 Anlagen ist das Risiko groß, dass Du einfach nur Pech hast. Mit Wahrscheinlichkeitsrechnung hat das nichts mehr zu tun. 100 Anlagen muss man wohl mindestens bedienen, um halbwegs aussagekräftige Ergebnisse zu erreichen. Natürlich steht hiergegen das vorhandene Budget. Daher ist das Konzept bei Smava* für Kleinanleger besser, weil dort Verluste durch alle gedeckelt werden, hat aber den Nachteil, dass man kaum Zinsen erwirtschaftet 
_________________
 |
|
| Nach oben |
|
|
waldspecht
Anmeldedatum: 28.09.2010
Beiträge: 630
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 11:05 Titel: |
|
|
| KarlM hat Folgendes geschrieben: |
Habe auch an die Ehrlichkeit der KN geglaubt und mir absolut nicht vorstellen könnnen, dass sich jemand Geld holt und ganz genau weiß, dass er niemal einen Cent zurückzahlen will.
Ich dachte dass zumindest mal versucht wird zurückzuzahlen. Mit jedem Monat Rückzahlung wird die Summe ja kleiner.
|
Na, das ist dann das nächste Problem. An das Gute zu glauben ist bei AM nicht sinnig.
Ohne jemanden Böswilligkeit zu unterstellen, aber wie du ja selbst schreibst: Es gibt ne Menge Schrott dabei. Und einige Menschen sind einfach absolut unfähig Ihre Situation realistisch einzuschätzen.
Ich habe auch 2 Fälle, bei denen nur 1-2 Raten gezahlt wurde und
dann Ende vom Gelände. Daher ist meine Rendite auch so niedrig (aber für mich OK) Man wird halt säuerlich wenn ein "Rechtsanwalt" halt dich mit 390€ hängen lässt. Aber in diesem Fall wurde ja auch schon Strafanzeige gestellt.
_________________
 |
|
| Nach oben |
|
|
Oktaeder
P2P Legende
Anmeldedatum: 13.07.2010
Beiträge: 10920
Wohnort: Bei Karlsruhe
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 11:41 Titel: |
|
|
Die Ausgangsfrage ist durchaus berechtigt.
Und so ist es ja auch: fast alle, die schon länger bei AM dabei sind investieren nichts mehr oder deutlich weniger. Ich darf nur an Stefan26 erinnern, der war mit sechstelligen Summen dabei und um ihn ist es still geworden, und seine Rendite geschätzt bei Wiseclerk ist von früher beachtlichen Werten auf nun 0,5% zusammengeschrumpft - an der Streuung alleine liegt es also nicht.
Man sollte sich auch nicht von der p2p-Verwaltungs-Rendite blenden lassen. Wenn ich mir alle beendeten Projekte von mir ansehe und die Inkassofälle, bei denen die Laufzeit auch geendet hätte, abhake, lande ich ziemlich genau bei 0 Rendite.
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API.
Stand 9/2023
Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru |
|
| Nach oben |
|
|
stern
Anmeldedatum: 24.11.2012
Beiträge: 582
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 19:23 Titel: |
|
|
| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | Die Ausgangsfrage ist durchaus berechtigt.
Und so ist es ja auch: fast alle, die schon länger bei AM dabei sind investieren nichts mehr oder deutlich weniger. Ich darf nur an Stefan26 erinnern, der war mit sechstelligen Summen dabei und um ihn ist es still geworden, und seine Rendite geschätzt bei Wiseclerk ist von früher beachtlichen Werten auf nun 0,5% zusammengeschrumpft - an der Streuung alleine liegt es also nicht.
Man sollte sich auch nicht von der p2p-Verwaltungs-Rendite blenden lassen. Wenn ich mir alle beendeten Projekte von mir ansehe und die Inkassofälle, bei denen die Laufzeit auch geendet hätte, abhake, lande ich ziemlich genau bei 0 Rendite. |
Wenn man den Daten auf Wiseclerk von Stefan026 trauen kann, hat er durchschnittlich 1564 Euro pro Projekt investiert, d.h. 0,64% je Projekt. Das ist eigentlich eine sehr gute Risikostreuung. Wenn man aber genauer hinschaut, hat ist die Abweichung zum Durchschnitt sehr hoch, d.h. er hat auch deutlich mehr pro Projekt investiert ( mehrmals mit mind. 2000 Euro). Genau diese Projekte sind in die Insolvenz gegangen. Wenn man einen Verlust von 2000 Euro ausgleichen will, muss man ca 27.000 Euro bei 10% 1 Jahr anlegen. (2000/0,1/0,74). Das enspricht mehr als 10% seines Portfolios. Wenn das öfters vorkommt, was bei ihm der Fall ist, dann geht es mit der Rendite runter.
Das heißt für mich:
- kleine Beträge mit einem Ziel von 0,5% bezogen auf das Gesamtvolumen
- gleichmäßig verteilen, da man sich nicht sicher sein kann, ob das "so sichere" Projekt nicht doch über die Wupper geht
Zuletzt bearbeitet von stern am 02.04.2013, 19:43, insgesamt einmal bearbeitet |
|
| Nach oben |
|
|
KarlM
Anmeldedatum: 04.04.2012
Beiträge: 67
|
| Verfasst am: 02.04.2013, 19:31 Titel: |
|
|
| Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | Stefan26 erinnern, |
War das nicht der, mit dem AM geworben hat ?
_________________
AM vergrößert die Lebenserfahrung, aber nicht den Geldbeutel
KN sichert mit KFZ Wert 150000 einen Kredit ab. Tingelt heute mit einem Zirkus um die Welt.
KN ist der Meinung, dass ein Auto mit Austauschmotor zu einem Neuwagen wird. |
|
| Nach oben |
|
|
stern
Anmeldedatum: 24.11.2012
Beiträge: 582
|
| Verfasst am: 03.04.2013, 06:39 Titel: |
|
|
| KarlM hat Folgendes geschrieben: | | Oktaeder hat Folgendes geschrieben: | | Stefan26 erinnern, |
War das nicht der, mit dem AM geworben hat ? |
Ja |
|
| Nach oben |
|
|
MiniKG
Anmeldedatum: 31.01.2010
Beiträge: 505
|
|
| Nach oben |
|
|
BigM2000
Anmeldedatum: 10.02.2013
Beiträge: 95
|
| Verfasst am: 07.04.2013, 09:02 Titel: |
|
|
Die Kunst einer Anlage bei AM besteht eben genau darin, die mathematische Wahrscheinlichkeit mit der des Projektes bzw. der Person des Kreditnehmers ins Verhältnis zu setzen.
Dabei darf man sich NICHT von persönlichen Interessen leiten lassen (besser gesagt, man sollte sich nicht leiten lassen, aber das ist natürlich in der Praxis nicht durchzuhalten)
Betrachten wir mal die beiden Seiten:
"Mathematische Seite":
- Hier ist es wichtig, wirklich IMMER NUR den selben Betrag zu investieren und sich nicht von anscheinlich tollen Projekten zu Ausreißern mit höheren Summen verleiten zu lassen. Wer mtl. 100 Euro investiert, darf eben nicht bei dem todsichern Projekt dann plötzlich 500 Euro investieren.
- jeder KN sollte sich einen Plan aufstellen, wie er investieren möchte. Bei mir sieht dieser aplan wie folgt aus:
Investition in 25 Projekte zu 100 Euro. Sollten dann noch keine 6 Monate seit der Erstinvestition vergangen sein, wird weiter der Betrag von 100 Euro investiert. Nach Erfüllung dieser Voraussetzung wird der Betrag auf 250 Euro erhöht. Nach weiteren 75 Projekten und mindestens 15 Monaten nach der Erstinvestition wird geprüft, ob grundsatzlich weitere investitionen erfolgen oder ob die Enscheidung getroffen wird, keine weiteren Investitionen zu tatigen. (Also erst nach 100 projekten!) Falls weiter investiert wird, wird geprüft ob eine Erhöhung auf 500 Euro sinnvoll ist oder der Betrag von 250 Euro beibehalten wird. Ab diesem Zeitpunkt erfolgt diese Überprüfung/Fragestellung halbjährlich.als Uberprufungskreterien dienen u.a. die jeweilige Erfullungsquote, der zeitliche Aufwand, die Zinssituation auf den Kapitalmärkten und auch der Spassfaktor. (Und zwar auch in dieser Reihenfolge
Ausnahme: je 25 finanzierte Projekte darf EINE Investion mit der doppelten Summe in EIN Projekt getätigt werden. (Also im Moment 500 Euro in max 3 Projekte)
Diesen Plan habe ich schriftlich und mit jeweiligem Datum aufgestellt, damit mich nicht meine eigene Emotion verleitet, in ein Projekt zu investieren, welches sich so toll anhört.
- Weiter sollte man mit max. 10% der Kreditsumme beteiligen. Wer also als Investitionsbetrag pro Projekt 500 Euro hat, der sollte bei einer Kreditsummemvon 3.500 Euro auch nur 350 Euro investieren.
- Investitionen in Projekte, die schon an den Grenzen sind, also 20.000 Euro zu 60 Monaten, sind GRUNDSÄTZLICH Tabu!
Hier ist zum einen keine weitere Aufstockung bei AM möglich, zum anderen ist die Wahrscheinlichkeit, dass der wahre Kreditbedarf weit höher liegt, gegeben. Damit also auch das Risiko, dass das Vorhaben des KN gar nicht zu Ende geführt werden kann oder er sich weitere Kredite anderweitig besorgt.
- Bei Projekten welche nur ein Jahr laufen muss der Zinssatz über 12% liegen, da aufgrund der Rückzahlung der Zins nur anteilig gezählt wird und die Kosten die ich als Anleger habe, gegen gerecht werden müssen. Zudem ist insbesondere hier auch das Risiko einer vorzeitigen Rückzahlung sowohl höher als auch kostenintensiver.
"Menschliche Seite":
- keine Investition in Projekte, ohne dass eine Frage gestellt wird. (Von mir oder anderen KN). Kein Projekt kann so dargestellt werden, dass keine Fragen offen bleiben.
Durch die Beantwortung eineroffentlich gestellten Frage kann ich erkennen, dass der KN seine Emails zeitnah liest, hinter seinem Projekt steht und ob die Angaben auch plausibel sind
- das Aufstellen fester eigener Regeln:
bei mir ist dies beispielsweise diese: keine Investiion in Projkete bei denen es um die Finanzierung von Gesundheitskosten für Krankheiten oder Behinderungen geht. Diese sind zum einen auf einer zu emotionalen Ebene, die einen dazu verleitet, die Zahlen des Projektes nicht realistisch zu betrachten, zum anderen sind über die gesetzlichen Systme diese Kosten nahezu zu 100% abgedeckt, sodass ich hier auch keine Notwendigkeit erkennen kann.
Weiterhin investiere ich bei Projektnehmer, welche selbstständig sind, nur dann wenn erkennbar ist, dass diese Ihre Finanzen (Steuer, Liquditat etc.) im Griff haben. Das ist aber aus meiner Erfahrung einer von tausend.
- bewerten der gesamten Situation: Zertifikate, Einkommen, Familienstand, Alter, wie kam es zu der Lage, was ist geplant etc.
Ist zu erkennen, dass der KN etwas aus der Vergangenheit gelernt hat? Und vor allem, wie reagiert er auf Unangenehme Fragen: schweigt er? Dann wird er bei einer RLS wohl auch nicht auf die Briefe von AM Antworten. Fühlt er sich angegriffen? Dann scheint wohl ein Wunder Punkt getroffen worden zu sein.
"investiere dein Geld nur in Bereich, von denen du was erstehst" leider fällt mir der Name des Barons nicht ein, von dem dieser Ausspruch stammt. Aber er hat völlig Recht (Und ich hoffe, dass jeder versteht was ich damit zum Ausdruck bringen möchte!!!) |
|
| Nach oben |
|
|
KarlM
Anmeldedatum: 04.04.2012
Beiträge: 67
|
| Verfasst am: 07.04.2013, 09:57 Titel: |
|
|
| BigM2000 hat Folgendes geschrieben: |
"investiere dein Geld nur in Bereich, von denen du was erstehst" leider fällt mir der Name des Barons nicht ein, von dem dieser Ausspruch stammt. Aber er hat völlig Recht (Und ich hoffe, dass jeder versteht was ich damit zum Ausdruck bringen möchte!!!) |
Das würde dann ja schon fast alles ausschließen.
Harz4 Projekte - war da noch nie (Gott sei Dank)
Schufa = 1 - mir Schleierhaft wie man das schafft
keine Schufa - nicht besser als Schufa 1
Dispo ausgleichen - macht keinen Sinn
Der Friseursalon würde passen. Gehe ja all 12 Wochen hin. aber gleich 10700€ dann kann ich den Laden ja gleich übernehmen.
_________________
AM vergrößert die Lebenserfahrung, aber nicht den Geldbeutel
KN sichert mit KFZ Wert 150000 einen Kredit ab. Tingelt heute mit einem Zirkus um die Welt.
KN ist der Meinung, dass ein Auto mit Austauschmotor zu einem Neuwagen wird. |
|
| Nach oben |
|
|
creditguru
Anmeldedatum: 26.06.2012
Beiträge: 1749
Wohnort: Karlsruhe
|
| Verfasst am: 07.04.2013, 10:51 Titel: |
|
|
| BigM2000 hat Folgendes geschrieben: |
"investiere dein Geld nur in Bereich, von denen du was erstehst" leider fällt mir der Name des Barons nicht ein, von dem dieser Ausspruch stammt. Aber er hat völlig Recht (Und ich hoffe, dass jeder versteht was ich damit zum Ausdruck bringen möchte!!!) |
Dass es sich um ein Zitat eines Barons handelt wusste ich gar nicht, ich kenne das nur als Zitat von Warren Buffett, einem der reichsten Männer der Welt.
| Zitat: | | Investiere nur in eine Aktie, deren Geschäft du auch verstehst |
Von ihm stammt auch dieser weise Satz:
| Zitat: | | Man sollte nur in Firmen investieren, die auch ein absoluter Vollidiot leiten kann, denn eines Tages wird genau das passieren! |
|
|
| Nach oben |
|
|
creditguru
Anmeldedatum: 26.06.2012
Beiträge: 1749
Wohnort: Karlsruhe
|
| Verfasst am: 07.04.2013, 10:53 Titel: |
|
|
| KarlM hat Folgendes geschrieben: | | BigM2000 hat Folgendes geschrieben: |
"investiere dein Geld nur in Bereich, von denen du was erstehst" leider fällt mir der Name des Barons nicht ein, von dem dieser Ausspruch stammt. Aber er hat völlig Recht (Und ich hoffe, dass jeder versteht was ich damit zum Ausdruck bringen möchte!!!) |
Das würde dann ja schon fast alles ausschließen.
Harz4 Projekte - war da noch nie (Gott sei Dank)
Schufa = 1 - mir Schleierhaft wie man das schafft
keine Schufa - nicht besser als Schufa 1
Dispo ausgleichen - macht keinen Sinn
Der Friseursalon würde passen. Gehe ja all 12 Wochen hin. aber gleich 10700€ dann kann ich den Laden ja gleich übernehmen. |
Bedeutet Schufa = 1 nicht auch, dass keine Daten zum KN vorliegen?
Warum soll der Investor einen Friseursalon übernehmen? Dann müsste er sich ja um das Personal und alles andere kümmern. Er will aber lieber Fremdkapitalgeber sein und seine Einlage gut verzinst wiederhaben. |
|
| Nach oben |
|
|
Bandit55555
Anmeldedatum: 29.07.2011
Beiträge: 2653
Wohnort: BW
|
| Verfasst am: 07.04.2013, 12:37 Titel: |
|
|
Ich nehme an das der Kreditgeber den Kreditnehmer entweder persönlich kennt oder auch mal im Friseursalon vorbeigeschaut hat.
Ich glaube keiner investiert mehr als 10.000 ohne die Person wirklich zu kennen.
_________________
Meine Rendite: Erhaltene Zinsen:
Finbee: 172.000€,
Omaraha: 122.000€
Fagura: 87.000€ |
|
| Nach oben |
|
|
|
|
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.
|
Risikohinweis: Die Anlage in P2P Kredite kann zum Totalverlust führen!
phpBB SEO URLs V2
*Anzeige / Affiliate Link
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Deutsche Übersetzung von phpBB.de
Vereitelte Spamregistrierungen: 214628
Impressum & Datenschutz |
FAQ
Suchen
Mitgliederliste
Benutzergruppen
Registrieren
Profil
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen
Login
