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Steuerbericht ist Mist  
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TTom



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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 21:18    Titel: Steuerbericht ist Mist Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

Bei mir hat Bondora im Steuerbericht leider viel zu viel zusammengerechnet. Und zwar habe ich recht viel rote Kredite auf dem Zweitmarkt mit Abschlag eingekauft mit dem Ziel, diese mit weniger Abschlag wieder zu verkaufen.

Über den Jahreswechsel hatte ich viele dieser roten Kredite im Portfolio.

Der reine Trading-Gewinn dürfte ein Betrag von weit unter 100 Euro sein.
Jetzt steht bei mir unter Profit durch Sekundärmarktkäufe ein Betrag von €1.396,39 gegenüber einem Verlust durch Sekundärmarktverkäufe von 1237,21 Euro, was eine Differenz von 159.18 Euro ergibt.

Ich vermute hier kommt ein viel höherer Betrag herum, da den roten Krediten im Steuerbericht ein viel zu hoher Wert zugemessen wird.

Muss ich das was Bondora da ausspuckt wirklich versteuern? Meiner Ansicht nach würde es doch reichen Zinsen + realisierter Trading-Gewinn zu versteuern, oder? Aber erklär das mal einem Finanzbeamten das Bondora zu doof ist die Steuern vernünftig zu berechnen...

Oder ist Bondora nicht zu doof und der deutsche Staat will uns hier mit seiner Gesetzgebung wieder ausnehmen? Dann lässt man vom Trading wegen Steuerdiskriminierung vielleicht besser die Finger? Ähnlich hat nämlich auch Mintos gerechnet: Was die da unter Capital Gain und Campaign Rewards angeben berücksichtigt keineswegs, dass man die Kredite auch wieder mit Abschlag verkauft hat...
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eugenkss



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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 22:18    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Es spielt keine Rolle, ob deine Kredite rot, gelb oder grün sind:
Wenn du sie für weniger gekauft hast, als du sie verkauft (oder zurückgezahlt bekommen) hast, dann ist das ein Kursgewinn, also steuerpflichtige Kapitaleinkünfte.
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TTom



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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 22:29    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Das realisierte Kursgewinne versteuert werden müssen ist klar. Nur mir geht es um die Kredite die gekauft wurden und zum Jahreswechsel noch nicht wieder veräußert wurden. Für diese Kredite hat Bondora scheinbar auch einen "Wert" angesetzt, welcher auf der Bescheinigung auftaucht. Und dieser Wert ist himmelweit von dem realen Zweitmarkt-Wert entfernt. Ich vermute hier wurde evtl. noch ausstehendes Kapital als Wert angesetzt, dessen Rückzahlung aber aufgrund des Projektstatus unwahrscheinlich ist.
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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 22:29    Titel: Antworten mit Zitat

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StefanAlbert



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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 22:35    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

TTom hat Folgendes geschrieben:
Das realisierte Kursgewinne versteuert werden müssen ist klar. Nur mir geht es um die Kredite die gekauft wurden und zum Jahreswechsel noch nicht wieder veräußert wurden. Für diese Kredite hat Bondora scheinbar auch einen "Wert" angesetzt, welcher auf der Bescheinigung auftaucht. Und dieser Wert ist himmelweit von dem realen Zweitmarkt-Wert entfernt. Ich vermute hier wurde evtl. noch ausstehendes Kapital als Wert angesetzt, dessen Rückzahlung aber aufgrund des Projektstatus unwahrscheinlich ist.


So ist es. Bondora sieht die Differenz zwischen der hohen Tilgungsrestsumme und dem niedrigen Einkaufspreis als Gewinn. Totaler Blödsinn.
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Oktaeder



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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 22:48    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Blende die Zweitmarktgeschichten aus und berechne die Verkaufserlöse halt selber.
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Munde



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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 23:23    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

StefanAlbert hat Folgendes geschrieben:
So ist es. Bondora sieht die Differenz zwischen der hohen Tilgungsrestsumme und dem niedrigen Einkaufspreis als Gewinn. Totaler Blödsinn.


So wie ich das sehe, dürfte am Ende schon alles stimmen, man zahlt die Steuern nur zu früh.

1. Macht man mit seinen Roten später Gewinn, fallen keine Steuern mehr an

2. Verkauft man seine Roten oder werden sie abgeschrieben, wird die Differenz zum Nennbetrag als Verlust angerechnet und kann mit Verkaufsgewinnen gegengerechnet werden

D.h. der einzige Verlust dürfte die entgangene Rendite sein, die man mit den zu früh gezahlten Steuern hätte verdienen können. Dürfte bei mir schon einen Betrag zwischen 100 und 200 € ausmachen, der mir dadurch durch die Lappen geht. Aber dafür spare ich mir den Aufwand, den richtigen Wert selbst berechnen zu müssen. In diesem Jahr werde ich aber darauf achten, dass der Wert nicht wieder so hoch wird, z.B. indem ich vor Jahresende einige Rote wieder verkaufe.
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Munde



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BeitragVerfasst am: 13.03.2019, 23:28    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Blende die Zweitmarktgeschichten aus und berechne die Verkaufserlöse halt selber.


Sind aber nicht nur die Verkaufserlöse, die man berücksichtigen muss, sondern auch der Gewinn durch Tilgung. D.h. sobald die Tilgung höher ist als der Einkaufspreis, hat man Gewinn gemacht, der versteuert werden müsste. Da wird es dann kompliziert und ist ohne automatisierte Auswertung nicht mehr machbar.
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Oktaeder



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BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 10:22    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Das ist in der Tat richtig und selbst per Skript nicht einfach umsetzbar. Das scheint mir auch der Grund zu sein, warum sich Bondora davor drückt.

Im Prinzip müsste man in jedem Jahr schauen, ob die Summe der Rückzahlungen (ohne Zinsen) den Kaufpreis überschritten hat und falls ja, die in diesem Jahr bezahlte Überschreitung als Gewinn rechnen. Dann muss man allerdings aufpassen, falls man einen solchen Anteil verkauft...

In der Praxis spielt das (leider) keine so große Rolle. Die Summe der Writeoffs von Kapital liegt darüber. Falls man beides vernachlässigt sollte man im grünen Bereich sein.
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Oktaeder



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BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 12:22    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Ich habe mir das mal angesehen. Es ist recht einfach, die betroffenen Kredite herauszufiltern. Die Gewinne einzelnen Steuerjahren zuzuordnen schon. Dazu muss man jeden Kretit einzeln anfassen. Das sind schon ein paar STunden Programmieraufwand.
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Bandit55555



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BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 14:05    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Ich habe bei Bondora auch immer so gerechnet wie Bondora es ausweist. Beim Kauf mit hohen Abschlägen ergibt das hohe Gewinne.
Beim Verkauf mit hohen Abschlägen zählt das ganze als Verlust.

Die andere Berechnungsmethode ist mir zu kompliziert bei so vielen Anteilen. Da sind Fehler von meiner Seite vorprogrammiert.

Ich sehe das so wie Munde, du zahlst jetzt mehr Steuern, hast dafür aber später mehr Verluste die du mit den Zinsen ausgleichen kannst.
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Oktaeder



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BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 15:16    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Das mag bei dir zutreffen. Ich wäre da allerdings mit vierstelligen "Steuervorauszahlungen" betroffen gewesen. Relativ einfach wird es sein, die Gewinne bei abbezahlten und verkauften Anteilen zu erfassen. Da jeder Kresit irgendwal bei dem einen oder anderen Ausgang endet ist das eine vernünftige Berechnungsmethode. Aktiengewinne werden ja auch erst bei veräußerung fällig und nicht wenn du sie billig gekauft hast.
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Munde



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BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 15:37    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Abgesehen von dem ersparten Aufwand für die exakte Berechnung, wäre mir auch das Risiko zu hoch, dass das Finanzamt Probleme macht. Weil bei deiner Methode, die Gewinne erst bei kompletter Abzahlung zu versteuern, zahlst du die Steuern ja verspätet. Ist meiner Meinung nach auch nicht mit Aktienverkäufen zu vergleichen, denn in dem Moment, wo die Tilgung den Kaufwert übersteigt, wurde ein realer Gewinn gemacht. Steigende Aktienkurse sind ja nur Buchgewinne und werden erst beim Verkauf realisiert.
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svensone26



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BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 16:33    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Das mag bei dir zutreffen. Ich wäre da allerdings mit vierstelligen "Steuervorauszahlungen" betroffen gewesen. Relativ einfach wird es sein, die Gewinne bei abbezahlten und verkauften Anteilen zu erfassen. Da jeder Kresit irgendwal bei dem einen oder anderen Ausgang endet ist das eine vernünftige Berechnungsmethode.

Munde hat Folgendes geschrieben:
Abgesehen von dem ersparten Aufwand für die exakte Berechnung, wäre mir auch das Risiko zu hoch, dass das Finanzamt Probleme macht. Weil bei deiner Methode, die Gewinne erst bei kompletter Abzahlung zu versteuern, zahlst du die Steuern ja verspätet.

Also was ich auf keinen Fall möchte, ist Steuern auf Verdacht (in diesem Fall zu früh) zahlen. Dann lieber zu spät.
Mal folgendes (sehr plakatives) Beispiel: Ich habe Anfang 2019 z.B. 10.000 Euro Kapital und fahre eine Hochrisikostrategie. Kauf von roten mit 90% Abschlag. Das ergäbe bei der Variante der zu früh gezahlten Steuern für den Veranlagungszeitraum 2019 einen zu versteuernden Gewinn von 90.000 Euro. Und da sind noch keine Zinsen dabei. Die paar Euro Steuern die darauf anfallen, zahle ich dann aus der Portokasse... Rolling Eyes Im worst case habe ich 10.000 Euro investiert, am Jahresende keine Rückflüsse aus Zins und Tilgung (ja ich weiß, unwahrscheinlich) und eine fette Steuerschuld.
Das kann nicht im Sinne des Erfinders sein und wird so auch nicht gemacht. Vergleiche mit Aktien halte ich seit jeher für völlig unangebracht, da Aktien im deutschen Steuerrecht ja sowieso gesondert zu betrachten sind, was die Einkünfte aus Kapitalvermögen angeht.
Dann doch eher die Variante das erst dann, wenn die Rückflüsse (Tilgung) den Kaufpreis übersteigen, ein steuerlich zu berücksichtigender Gewinn entsteht.
Das Hauptproblem ist, dem Finanzamt vernünftige (auf das Steuerrecht des jeweiligen Landes zugeschnittene) Daten zur Verfügung zu stellen. Das ist für den normalen Anleger ohne besondere Programmierkenntnisse ab einer gewissen Anzahl von Investitionen nicht mehr leistbar. Insofern ist man abhängig von den Daten/Berichten der Anbieter. Und daran scheitert es (teilweise auch irgendwie nachvollziehbar, wo doch Investoren aus aller Welt bei Bondora dabei sind - was bräuchte Bondora für eine riesige Rechtsabteilung...).


Zuletzt bearbeitet von svensone26 am 14.03.2019, 16:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Oktaeder



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BeitragVerfasst am: 14.03.2019, 16:42    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

Ich habe mal aufgeschrieben, wie ich das mache. Dauert ca. 10min und ist n.m.E. sauber. Bin aber kein Steuerberater. Die paar Gewinne die "unterwegs" anfallen ziehe ich ja nicht ab sonder die bleiben investiert. Wenn mir Bondora eine korrektere Methode zur Verfügung stellt, gerne. Aber nicht so einen Bullshit.
https://p2p4oktaeder.blogspot.com/2019/03/bondora-der-steuer-auf-der-spur.html

Und was "verspätet" angeht: mein Finanzamt achtet schön immer darauf, dass meine Vorauszahlungen immer viel zu hoch sind.
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BeitragVerfasst am: 16.03.2019, 12:32    Titel: Re: Steuerbericht ist Mist (Bondora) Antworten mit Zitat

In den nächsten Jahren wird ja voraussichtlich die Kapitalertragssteuer auf Zinsen abgeschafft und Zinsen werden dann mit dem persönliche Steuersatz besteuert. Weiß jemand, ob dann auch Gewinne am Sekundärmarkt mit dem persönlichen Steuersatz besteuert werden? Falls dem so sein sollte, wäre es sogar vorteilhaft sein, wenn man seine Steuern früher bezahlt als nötig. Bei der Berechnungsmethode von Bondora wäre es evtl. sogar sinnvoll, sich vor Abschaffung der Kapitalertragssteuer noch mit Roten einzudecken, auf die man nur 26 % Steuern bezahlt, um sie später mit Verlust wieder zu verkaufen und mit Gewinnen zu verrechnen, auf die man dann den höheren persönlichen Steuersatz bezahlen müsste.

Wobei dann aber wieder die Frage ist, ob das Finanzamt da mitspielt. Denn in diesem Fall wäre die zu früh bezahlte Steuer zum Nachteil des Staats. Allerdings glaube ich, dass es auch fürs Finanzamt zu kompliziert wäre, den genauen Steuerbetrag zu berechnen. Wenn überhaupt, werden sie sich diese Mühe wohl nur bei größeren Beträgen machen.
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