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tomatenmark



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Beiträge: 33

BeitragVerfasst am: 29.04.2017, 14:06    Titel: Risiken Antworten mit Zitat

Hallo ich möchte mich mit euch zum Thema Risiken bei P2P-Platformen austauschen.

Folgende habe ich recherchiert:

Kreditausfälle:

    Einzelne Kredite fallen aus und eingesetztes Kapital sowie Zinsen sind futschi.
    Gründe:
    Kreditnehmer ist überschuldet
    Gesamtwirtschaftliche Probleme (Region/Land/Welt)

Ausfall des Buyback-Garantiegebers:

    Der Kredit eines einzelnen fällt aus und der Garantiegeber kann ebenfalls nicht zahlen.


Ausfall der Plattform:

    Die Platform fällt aus und es ist schwierig seine Forderungen gegenüber dem Kreditnehmer oder dem Buyback Garantiegeber durchzusetzen.

    Weitere mögliche Folge: Nicht investiertes Geld auf dem Konto der Platform verschwindet.


Gesetzliche Regelungen:

    Die steuerlichen Regelungen werden zum Nachteil von P2P-Investoren ausgelegt.
    Es wird verboten P2P Kredite zu vergeben (Banklizenz)




Fallen euch weitere Risiken ein?
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Claus Lehmann
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Beiträge: 12529

BeitragVerfasst am: 29.04.2017, 14:25    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Konjunkturrisiko (würde ich separat betrachten)
- z.B. Rezession erhöht Arbeitslosigkeit und Ausfälle

Wechselkursrisiko
- bei Plattformen bei denen die Anlage nicht in der Heimatwährung des Anlegers erfolgt (Euro)

Betrugsrisiko
- der Plattform
- durch KN (hatte nie vor zu zahlen) bzw. Identitätsdiebstahl
- Hack des Anleger-Accounts / Phishing
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Meine Investments:
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Skippy



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BeitragVerfasst am: 29.04.2017, 15:38    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Liquiditätsrisiko
- Kredite können bei Fehlen eines Sekundärmarktes nicht vorzeitig verkauft werden und vermindern/verhindern die Liquidität.
- Desweiteren Einschränkung der Liquidität bei gewissen Kreditarten (z.B. bei Twino PG-Kredite)

Laufzeitrisiko
Je länger die Laufzeit eines Kredites, desto länger die Bindung an den KN, des Orginators und der Plattform. (sehe ich aber bei fallenden Zinssätzen auch als Chance).
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Vergiss es -
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Investiert in Buyback bei Mintos, Iuvo, Viventor, Grupeer. Inaktiv bei Swaper, Twino, Viainvest.
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nobodyofconsequence



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Beiträge: 4627

BeitragVerfasst am: 29.04.2017, 16:23    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Ich würde das anders kategorisieren:

P2P-Kredite:
Hier kaufst Du Forderungen gegen einzelne Kreditnehmer oder mit solchen Krediten besicherte Forderungen gegen den Kreditgeber.

Hier hast Du vor allem ein Bewertungsrisiko und ein Abwicklungsrisiko. Dazu, was ich darunter verstehe, siehe unten.
In gewissem Maße gibt es wie bei allen Anlagen auch ein Betrugsrisiko.

Buyback-Kredite:
Hier hast Du in der Regel eine Forderung gegen den Kreditgeber, das Geschäft läuft über dessen Bilanz. Da alle Anleger solche Forderungen haben ist die Besicherung durch die zu Grunde liegenden Kredite irrelevant (selbst wenn "Deine" Kredite alle ganz toll laufen hilft es Dir nicht, wenn der Anbieter die Grätsche macht, weil andere Kredite schlecht laufen oder warum auch immer, weil Diese dann trotzdem zur Begleichung von Forderungen Dritter herangezogen werden).

Damit sind die Kredite hier nur Marketinginstrument, Deine Anlage ist in die Finanzierung eines Geldverleihers (nicht immer einer Bank, je nach Jurisdiktion).

Die Risiken hier bestehen auch im geringem Umfang im Abwicklungsrisiko (der Aufwand ist hier sehr gering, daher würde ich das fast vernachlässigen) aber vor allem in Insolvenzrisiken der Kreditgeber, dabei sehe ich ein Geschäftsmodellrisiko ein Liquiditätsrisiko und ein Betrugsrisiko.

Zu den einzelnen Risiken:

Betrugsrisiko
Fange wir einfach an.
Hat man natürlich immer. Unterschiedliche Formen des Betrugs wirken sich unterschiedlich aus. Wenn der Kreditgeber betrügt ist typischerweise das gesamte bei diesem Kreditgeber angelegte Geld futsch. Wenn ein einzelner Kreditnehmer betrügt, dann ist halt nur dessen Kredit betroffen bzw. beim Buyback gar nichts.

Risiko: bis 100% der angelegten Summe

Abwicklungsrisiko
Betrifft vor allem den Ausfall einer Plattform. Wenn der Betreiber, der für die Abwicklung des Geschäftes zuständig ist, ausfällt, dann muss man seine Forderungen selber eintreiben. Das Verursacht Kosten und damit Verluste in entsprechender Höhe. Je nachdem, wo diese Forderungen sind kann das aus Deutschland auch komplett uneintreibbar sein. Da ist demnach eine gewisse Spanne.
Bei Buyback-Krediten ist das in der Regel nicht vorhanden, weil da nur die Forderung gegen die Plattform relevant ist.

Risiko: Kosten des Eigeninkasso, würde persönlich zwischen 25% (Deutschland) und 100% (Nicht-EU-Staaten) der angelegten Summe ansetzen.

Bewertungsrisiko
Bei P2P-Krediten hängt die Rendite stark an der Risikobewertung der vergebenen Kredite. Bewertung von Kreditrisiken ist generell sehr gut verstanden und relativ zuverlässig (weshalb Verbriefung von Krediten ohne Hebel eigentlich ein recht sicheres Geschäft ist), im Falle von Krisen oder gesamtwirtschaftlichen Schocks können sich diese aber in gewissem Rahmen ändern.
Das Risiko besteht darin, dass die Prognose der Kreditausfälle, die der Anbieter erstellt und die den Zinssätzen zu Grunde liegt nicht mit den tatsächlichen Ausfällen übereinstimmt.
Relevant für P2P-Kredite ist also, wie gut die Kreditprüfung der jeweiligen Anbieter ist und da sieht das oft nicht ganz so dolle aus. Die meisten Anbieter sind ja im Kreditgeschäft eher neu und es zeigt sich, dass die Anbieter generell anfangs zu optimistisch sind. Was auch dadurch befördert wird, dass sie ja nicht selber ins Risiko gehen sondern nur das Geld der Anleger betroffen ist.

Bei Buyback-Krediten ist das nur über den Umweg über das Geschäftsmodell- oder Liquiditätsrisiko relevant.

Risiko: Hängt von der Ausfallrate und den Zinsen ab, würde persönlich zwischen 5-30% (Deutschland) und 100% (Payday-Loans im Nicht-EU-Ausland) der angelegten Summe ausgehen.

Geschäftsmodellrisiko
Immer dann, wenn ich Bilanzforderungen gegen einen Kreditgeber habe, also generell bei Buyback-Krediten. Wenn das Geschäft sich für den Anbieter nicht lohnt wird er irgendwann pleite gehen und dann sind die angelegten Gelder in der Regel weg. Die zu Grunde liegenden Kreditforderungen sind dabei ziemlich egal, nicht nur, weil sie schwer einzutreiben sind sondern auch, weil durch die Masseforderungen auch alle anderen Forderungen gegen den Kreditgeber damit verrechnet werden und so Dinge wie Gehälter und besicherte Kredite haben oft Vorrang.

Besonders kritisch sehe ich persönlich hier die mangelnde Transparenz (man bekommt Probleme erst mit, wenn es schon zu spät ist) und vor allem bei Payday-Loans den großen Hebel (wenn eh 80% der Kredite ausfallen und das über extrem hohe Zinsen kompensiert wird können schon kleine Änderungen in der Ausfallrate das ganze Modell kippen).

Risiko: typischerweise 100% der angelegten Summe.

Liquiditätsrisiko
Wird gerne übersehen.
Bei den Buyback-Krediten kann vor allem bei starkem Wachstum auch durch fehlende Liquidität eine Insolvenz entstehen, auch hier wieder vor allem bei Payday-Loans. Durch die Buyback-Garantie müssen ja jeden Monat eine bestimmte Zahl an ausgefallenen Krediten zurückgekauft werden, die Gelder aus rentablen Krediten sind aber erst mal in diesen gebunden, kann der Anbieter den Rückkauf nicht stemmen, ist er erst mal insolvent, mit den entsprechenden Reibungsverlusten in einer Insolvenz würde ich da vor allem bei Payday-Loans dann auch von einem Totalaufall ausgehen.

Risiko: typischerweise 100% der angelegten Summe.
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Claus Lehmann
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Beiträge: 12529

BeitragVerfasst am: 29.04.2017, 16:38    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Stimmt Bewertungsrisiko ist noch ein wichtiger Faktor. Bei den mit Plattformen, die mit Immobilien besicherte Kredite anbieten, gibt es zum Teil erhebliche Diskussionen darüber, wie zuverlässig die Bewertungen sind, und ob die nicht oft teils stark überhöht sind, auch wenn sie formell von einem unabhängigem Sachverständigen durchgeführt wurden.
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Zuletzt bearbeitet von Claus Lehmann am 29.04.2017, 21:06, insgesamt einmal bearbeitet
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 29.04.2017, 17:25    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Ich meinte zwar Bewertung des Kreditrisikos aber Du hast recht, die Bewertung evtl. Sicherheiten ist auch ein wichtiger Punkt, vor allem, weil die natürlich in die Zinsberechnung eingeht.
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tomatenmark



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BeitragVerfasst am: 30.04.2017, 22:41    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Betrugsrisiko

Betrug eines einzelnen Kreditnehmers:
Schaden gering
Möglicher schutz: funktionierendes bewertungssystem / gutes identitätsfeststellungssystem

Betrug eines BuybackKredit Originators: Schaden groß
Möglicher Schutz: Dauer am Markt ?
Unabhängigkeit der Loan originatoren, Bestätigung Unabhängigkeit durch Wirtschaftsprüfungsgesellschaft

Betrug der Platform :
Möglicher Schutz : Prüfung durch Wirtschaftsprüfungsgesellschaft
[/b]
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 01.05.2017, 01:24    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

tomatenmark hat Folgendes geschrieben:

Betrug eines einzelnen Kreditnehmers:
Schaden gering
Möglicher schutz: funktionierendes bewertungssystem / gutes identitätsfeststellungssystem

Da fehlt das wichtigste Mittel: Diversifikation.
Der Betrug eines einzelnen KN sollte eigentlich nur ein Kostenfaktor sein, das geht dann in das Risiko "Qualität der Kreditprüfung der Plattform/des Kreditgebers" ein.

Zitat:

Möglicher Schutz : Prüfung durch Wirtschaftsprüfungsgesellschaft

Bin ich skeptisch. Das ist oft so wenig wert. Es kommt halt auch drauf an, was die prüfen. i.d.R. werden bei sowas Unterlagen geprüft und wenn die gefälscht sind ... Das hilft IMHO gegen schlechte/unrealistische Annahmen oder grobes Mismanagement, gegen echten Betrug ist das schwer.
Schönes Beispiel war damals Flowtex. Denen haben die Banken alle möglichen Prüfer auf den Hof geschickt, die sind sogar rumgelaufen und haben physische Maschinen gezählt und TROTZDEM war das alles gefaked und Flowtex hat es geschafft ihnen zig mal mehr Maschinen zu zeigen, als sie eigentlich hatten.

Abgesehen davon: hast Du sowas bei IRGENDEINEM Anbieter schon mal gesehen?
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Lemon



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BeitragVerfasst am: 01.05.2017, 07:23    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Schön und gut. Klar: Wir müssen mit den Risiken umgehen und diese zu berechnen ist leider ein Ding der Unmöglichkeit. Trotzdem würde mich natürlich interessieren, welches Fazit gezogen wird. Welche Plattformen bieten konkret vermutlich am wenigsten Risiken oder das beste Verhältnis Ertrag zu Risiko. Wer Analysen macht, sollte nach meiner Ansicht auch Farbe bekennen.
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tomatenmark



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BeitragVerfasst am: 01.05.2017, 08:18    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Zitat:
Zitat:
tomatenmark hat Folgendes geschrieben:

Betrug eines einzelnen Kreditnehmers:
Schaden gering
Möglicher schutz: funktionierendes bewertungssystem / gutes identitätsfeststellungssystem


Da fehlt das wichtigste Mittel: Diversifikation.


Wenn ich aber laut Vertrag einen Anspruch gegenüber dem Kreditnehmer habe, kann man "richtig" diversifizieren. Also kann ich hier das Risiko senken

Zitat:

Möglicher Schutz : Prüfung durch Wirtschaftsprüfungsgesellschaft


Von dem Flowtex-Skandal habe ich gehört. Und dann nehmen wir noch Madoff dazu.
Aber letztlich passiert sowas wirklich selten.
Ich denke, dass in den meisten Fällen der Aufwand für das Betrügen größer ist, als ehrliche Geschäfte abzuwickeln.
Mit einer positiven Sicht auf die Welt gehe ich einfach mal von dieser Annahme aus.

Dennoch würde mein vertrauen noch weiter wachsen, wenn man mal die Möglichkeit hätte mit Leuten zu sprechen, die einen Kredit bei Twino oder anderen aufgenommen haben...Hat das schonmal jemand getan?
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 01.05.2017, 08:48    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Ich glaube auch nicht das Wirtschaftsprüfer helfen.

Schau Dir Trustbuddy in Schweden an. Die waren börsennotiert, d.h. sie hatten mit Sicherheit Wirtschaftsprüfer. Trotzdem ist es dann so gelaufen:
http://www.p2p-banking.com/countries/netherlands-breaking-news-trustbuddy-suspends-operations-investigations-on-misconduct/
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Beendet: Smava, Auxmoney, MyC4, Zidisha, Crosslend, Lendico, Omarahee, Lendy, Bondmason, Finbee
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tomatenmark



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BeitragVerfasst am: 01.05.2017, 10:52    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

@Claus Kennst Du noch weitere P2P Platformen die Pleite gegangen sind?
Gemäß deiner Tabelle http://www.p2p-kredite.com/diskussion/grosse-uebersichtstabelle-marktplaetze-p2p-kredite-im-vergleich-t3033.html
habe ich 22 Anbieter gezählt. (Ich nehme einfach mal , dass dies die wichtigsten sind)

Der Artikel auf p2p-banking.com ist 2 Jahre alt.
Ich nehme an, dass es in den letzen 2 Jahren immer 22 Anbieter gegeben hat.
Das heißt, die Ausfallrate in den letzen 2 Jahren lag bei 1/22=4,5%
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 01.05.2017, 11:09    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Diese ganzen Klumpenrisiken kannst Du gar nicht quantifizieren. Wie hoch war das Risiko für das Investment in Mortgage Backed CDOs vor der Finanzkrise? Ausgefallen war da noch nie einer. In der Finanzkriese dann gleich große Mengen davon auf einmal. Alle übrigens nur aus Liquiditätsproblemen.

tomatenmark hat Folgendes geschrieben:
@Claus Kennst Du noch weitere P2P Platformen die Pleite gegangen sind?
Gemäß deiner Tabelle http://www.p2p-kredite.com/diskussion/grosse-uebersichtstabelle-marktplaetze-p2p-kredite-im-vergleich-t3033.html
habe ich 22 Anbieter gezählt. (Ich nehme einfach mal , dass dies die wichtigsten sind)


Das sind die wichtigsten, in die man einfach aus Deutschland investieren kann.
Im globalen Vergleich sind alle davon eher klein bis winzig.
Die großen Plattformen im Westen sind LendingClub, FundingCircle (UK), SoFi, Prosper, Zopa, jede einzelne davon ist weit größer als alle auf der Liste zusammen. Chinas MArkt ist noch sehr viel größer (und hat gigantische Ausfallraten in allen Richtungen).

Insofern ist die deutsche Perspektive hier etwas verzerrt.


Zuletzt bearbeitet von nobodyofconsequence am 01.05.2017, 11:29, insgesamt 2-mal bearbeitet
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 01.05.2017, 11:16    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

Lemon hat Folgendes geschrieben:
Schön und gut. Klar: Wir müssen mit den Risiken umgehen und diese zu berechnen ist leider ein Ding der Unmöglichkeit. Trotzdem würde mich natürlich interessieren, welches Fazit gezogen wird. Welche Plattformen bieten konkret vermutlich am wenigsten Risiken oder das beste Verhältnis Ertrag zu Risiko. Wer Analysen macht, sollte nach meiner Ansicht auch Farbe bekennen.


Ich persönlich halte von den hier diskutierten Plattformen nur Bondora und Lendy/Saving Stream für investierenswert, evtl. noch ein paar Anbieter auf Mintos (nicht die mit Payday-Loans). Assetz werde ich mir noch einmal anschauen, nachdem die öffentlich wieder behaupten, man könne auch aus dem Ausland investieren.

Alles andere ist mir persönlich viel zu intransparent, ich werde nicht mehr in Anbieter investieren, die entweder über die Bilanz verleihen (es sei denn, sie sind wirklich groß und haben offene Bücher), Payday Loans machen oder ihr Loan Book nicht offenlegen.

Ich würde aber keine Empfehlungen geben. IMHO sollte man nur in riskante Anlagen investieren, wenn man sie auch versteht, dann ist man aber auch selber verantwortlich und muss das selber einschätzen.
Dieses "am Ende ist immer jemand anders schuld" bei Geldanlagen in Deutschland finde ich echt nervig (und kontraproduktiv).
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tomatenmark



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BeitragVerfasst am: 04.05.2017, 12:01    Titel: Re: Risiken Antworten mit Zitat

@nobodyofconsequence:
- Wie kommst Du bei dem Abwicklungsrisiko auf 25%?
- Und 100% bei nicht eu staaten?
- Was ist mit dem eintreiben bei Forderungen bei Loan-Originatoren in Europa?

Soweit ich weiß schreiben einige Plattformen, dass sie im Falle einer Insolvenz ihr Geschäft fortführen (über den Insolvenzverwalter).
was ist von diesem versprechen zu halten?
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