FAQ   Suchen   Mitgliederliste   Benutzergruppen   Registrieren   Profil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesen   Login  P2P Kredite Anbieter Vergleich Lohnt sich Auxmoney überhaupt für Anleger?   Gehe zu Seite Zurück  1, 2          P2P-Kredite.com Foren-Übersicht -> Auxmoney Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen   Autor Nachricht Tolwyn Anmeldedatum: 24.02.2010 Beiträge: 147 Verfasst am: 10.03.2010, 01:26    Titel: Wenn Du nichts von dieser Form der Geldanlage hältst ist das ja ok, aber Du musst doch nicht gleich solche Phantasierechnungen aufstellen... Zum einen läge der Steuersatz derzeit nicht bei 50%, sondern nur bei max. 45% wenn ich mich nicht Irre (wie schon erwähnt handelt es sich hier jedoch um Kapitalerträge bei denen die Abgeltungssteuer greift). Zum anderen ist Deine Rechnung immer noch derart pauschal das sie absolut keine Aussagekraft hat! Alles Fett hervorzuheben macht es auch nicht besser. Wenn Du so argumentieren möchtest kannst Du auch gleich in Deine Rechnung aufnehmen das man natürlich für jeden Kredit eine gewisse Arbeitszeit investiert. Sagen wir 15 Minuten je Kredit bei einem Stundenlohn von 30€ Netto verursacht zusätzliche Kosten von 7,5€ pro Kredit macht dann also 9500 mit 12,8% Zins macht 1216€ -50 € (1€ Gebühr * 50 Kredite Laufzeit 12 Monate wir wollen ja nicht kleinlich sein) - 500 € Totalausfall - 304€ Abgeltungssteuer - 375€ Arbeitsaufwand =- -13€ also einfach gerechnet -0,137% Da sind 1,1% - Steuer auf dem Tagesgeldkonto doch richtig lukrativ Gut wir haben damit Laufzeit, Zeit bis Ausfall, wie viel tatsächlich ausfällt und diverse andere Aspekte ignoriert, aber rein Hypothetisch könnte man so argumentieren… muss man aber nicht Nach oben Orest_ Anmeldedatum: 24.10.2009 Beiträge: 149 Wohnort: Virgo Superhaufen Verfasst am: 10.03.2010, 10:58    Titel: Zitat: Zum anderen ist Deine Rechnung immer noch derart pauschal das sie absolut keine Aussagekraft hat! Och so wuerde ich das nicht sehen. Immerhin kommen beide ja auch in etwa auf das gleiche Ergebnis (, wenn man mal den Steuerkram weg laesst): Zitat: Ich lege 10.000 Euro an, davon sind 500 Euro Totalausfall, bleiben 9500 angelegte Euro, die Zinsen bringen. 9500 * 0,128 = 1216 Euro Zinsen pro Jahr, -304 Euro Abgeltungssteuer = 912 Euro Zinsen die bleiben, - 1 Euro Kosten pro Kredit pro Kreditgeber * 50 Kredite (ca. 200 Euro als durchschnittliche Anlage gewertet), davon abgezogen die 500 Euro Totalverlust (die Verluste kann man wohl steuerlich nicht geltend machen) macht 362 Euro Zinsgewinn aus 10.000 Euro Einlage, also "nur" noch 3,62 % Gewinn nach Steuer, bzw. 4,83 % Gewinn vor Steuern. Macht schon so als Ueberschlagsrechnung Sinn, nur wie du auf die 4.83 % vor Steuern kommst verstehe ich nicht. Wenn du 304,- Steuern zahlst, muesste der Zinssatz vor Steuern doch etwa 3% hoeher sein als der nach Steuern. Somit kaemst du auf 6.66 % Vorsteuergewinn. Ohne jetzt alles im Detail nachzurechnen, kommt das auch irgendwie hin mit der Annuitaetenrechnung mit 6.41% Verzinsung, auch wenn da 100 Projekte statt 50 angesetzt sind, 12.5% statt 12.8%, dafuer dann aber auch die Anlage ueber 2 Jahre laeuft. Halten wir also fest 3.5-4% Nachsteuergewinn und 6.5-7% Vorsteuergewinn bei 5% Ausfall und aehnlichen anderen Rahmendaten. Nach oben Leonardo75 Anmeldedatum: 04.08.2009 Beiträge: 61 Verfasst am: 11.03.2010, 02:04    Titel: Orest_ hat Folgendes geschrieben: Macht schon so als Ueberschlagsrechnung Sinn, nur wie du auf die 4.83 % vor Steuern kommst verstehe ich nicht. Wenn du 304,- Steuern zahlst, muesste der Zinssatz vor Steuern doch etwa 3% hoeher sein als der nach Steuern. Somit kaemst du auf 6.66 % Vorsteuergewinn. Ohne jetzt alles im Detail nachzurechnen, kommt das auch irgendwie hin mit der Annuitaetenrechnung mit 6.41% Verzinsung, auch wenn da 100 Projekte statt 50 angesetzt sind, 12.5% statt 12.8%, dafuer dann aber auch die Anlage ueber 2 Jahre laeuft. Halten wir also fest 3.5-4% Nachsteuergewinn und 6.5-7% Vorsteuergewinn bei 5% Ausfall und aehnlichen anderen Rahmendaten. Es freut mich, dass Du meine Abschätzungsrechnung nicht als Pauschalisierung abgetan hast. Der Vorsteuergewinn sollte den Gewinn einer Vergleichsanlage darstellen, die ohne Ausfallrisiko betrieben wird, zum Beispiel Festgeld. Wenn ich bei einer Festgeldanlage 3,62 % nach Abgeltungssteuer als Gewinn erhalten will, muss ich einen Zinssatz vom Festgeld von 3,62% / 0,75 = 4,83 % vor Steuern haben, um gewinnmäßig später dasselbe auf meinem Konto zu haben, wie bei dem Auxmoney* Account. Ich habe mich da irgendwie nciht ganz klar ausgedrückt. Tolwyn hat Folgendes geschrieben: Wenn Du nichts von dieser Form der Geldanlage hältst ist das ja ok, aber Du musst doch nicht gleich solche Phantasierechnungen aufstellen... Zum anderen ist Deine Rechnung immer noch derart pauschal das sie absolut keine Aussagekraft hat! Alles Fett hervorzuheben macht es auch nicht besser. Ich habe nichts gegen diese Anlageform, finde die Idee sogar extrem gut, wenn sie ausfallarm funktionieren würde. Schließlich habe ich auch schon ein wenig in Kredite investiert. Es geht mir nur darum, die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen ist, nur weil es schön von Auxmoney* beworben wird. Pauschale Phantasierechnungen sind es meiner Meinung nach auch nicht, da wir ja auch zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Wenn man weiss, an welchen Stellen man ohne zu großen Informationsverlust vereinfachen kann, erleichtert einem das die Kalkulation doch schon gewaltig, es macht sie überschaubar und deutlich schneller nachrechenbar. Nach oben Werbeunterbrechung / Werbung Verfasst am: 11.03.2010, 02:04    Titel: Nach oben Orest_ Anmeldedatum: 24.10.2009 Beiträge: 149 Wohnort: Virgo Superhaufen Verfasst am: 11.03.2010, 02:25    Titel: Zitat: Wenn ich bei einer Festgeldanlage 3,62 % nach Abgeltungssteuer als Gewinn erhalten will, muss ich einen Zinssatz vom Festgeld von 3,62% / 0,75 = 4,83 % vor Steuern haben, um gewinnmäßig später dasselbe auf meinem Konto zu haben, wie bei dem Auxmoney* Account. Klar, da haette ich auch selbst drauf kommen muessen. Nach oben scrooge Anmeldedatum: 15.05.2009 Beiträge: 2202 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.03.2010, 09:17    Titel: Leonardo75 hat Folgendes geschrieben: muss ich einen Zinssatz vom Festgeld von 3,62% / 0,75 = 4,83 % vor Steuern haben, um gewinnmäßig später dasselbe auf meinem Konto zu haben, wie bei dem Auxmoney* Account. zu der Abgeltungssteuer kommt übrigen noch der Soli, so dass man nur 73,625% übrig behält falls der individuelle Grenzsteuersatz nicht niedriger ist. Aber da die Steuer für Festgeld- und AM-Anlagen gleichermassen gilt halte ich diese Rechnungen für überflüssig. Was in die Rechnung einfliessen müsste ist, dass bei AM die Steuer nicht bei Auszahlung der Zinsen abgezogen wird. Das ist kein unerheblicher Vorteil. Nach oben helpless Anmeldedatum: 07.10.2009 Beiträge: 144 Verfasst am: 11.03.2010, 09:30    Titel: Hi, spielt bei der Bank oder sonstigen "normalen" Finanzanlagen auch erst ab 801 Euro oder 1602 Euro ne Rolle, vorher ziehen die auch nicht ab wenn das ganze Freigestellt ist. _________________ Nach oben Orest_ Anmeldedatum: 24.10.2009 Beiträge: 149 Wohnort: Virgo Superhaufen Verfasst am: 11.03.2010, 11:55    Titel: Zitat: Aber da die Steuer für Festgeld- und AM-Anlagen gleichermassen gilt halte ich diese Rechnungen für überflüssig. Ja wobei die Ausfaelle und Gebuehren eben nicht steuerlich geltend gemacht werden koennen, s.d. ein Festgeldzins von 5% mit einer Rendite von etwa 6.5% bei AM konkurriert (unter obigen Bedingungen). Nach oben scrooge Anmeldedatum: 15.05.2009 Beiträge: 2202 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 11.03.2010, 13:40    Titel: leider ist die Zinsbescheinigung von AM nicht sehr aussagekräftig. Ich habe lt. AM Zinseinnahmen in 2009 in Höhe von 156,17 EUR. nach meinen eigenen Berechnungen in denen Gebühren, Ausfälle und Leerlaufzinsen (auch durch stornierte Projekte) mit einfliessen habe ich 154,94 EUR Zinsgewinne. Also kein grosser Unterschied. Mal sehen wie es nächstes Jahr (also für 2010) ist. Nach oben Tolwyn Anmeldedatum: 24.02.2010 Beiträge: 147 Verfasst am: 11.03.2010, 14:20    Titel: Leonardo75 hat Folgendes geschrieben: Ich habe nichts gegen diese Anlageform, finde die Idee sogar extrem gut, wenn sie ausfallarm funktionieren würde. Schließlich habe ich auch schon ein wenig in Kredite investiert. Es geht mir nur darum, die Leute darauf aufmerksam zu machen, dass nicht alles Friede-Freude-Eierkuchen ist, nur weil es schön von Auxmoney* beworben wird. Um auszudrücken das nicht alles "Friede-Freude-Eierkuchen" ist hast Du die Debatte etwas suboptimal begonnen. Ich denke jedem der sich mit dieser Art der Geldanlage beschäftigt sollte klar sein (oder schnell klar werden) das es sich hierbei NICHT um eine sichere Anlageform handelt! Ganz im Gegenteil. Wer hier investiert geht (zumindest theoretisch) das Risiko ein 100% seiner Anlage zu verlieren! Es gibt absolut keine greifbaren Sicherheiten (Auch nicht durch Zertifikate), und schon gar keine Garantie für irgendeine Rendite. Wenn man sich darüber klar ist und trotzdem investiert handelt man praktisch wie mit anderen „unsicheren“ Geldanlageformen (z.B. Aktien) bei denen die Rendite sehr stark vom Erfolg der jeweiligen Anlagestrategie abhängt! Ich halte es daher für äußerst Problematisch hier, wie auch bei anderen „unsicheren“ Geldanlageformen, eine Rendite vorzurechnen und diese dann auf alle zu verallgemeinern. Man kann mit der Kreditvergabe hier nach Steuern auf eine Rendite von 8% und mehr kommen (wenn man keine/wenig Ausfälle hat), man kann aber auch alles verlieren! Somit halte ich fest: Deine Rechnung (die erste) ist mathematisch ok, über Deine Schlussfolgerungen (speziell nach der 2ten Rechnung) kann man jedoch hervorragend diskutieren Grüße Tolwyn Nach oben scrooge Anmeldedatum: 15.05.2009 Beiträge: 2202 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 12.03.2010, 11:09    Titel: scrooge hat Folgendes geschrieben: leider ist die Zinsbescheinigung von AM nicht sehr aussagekräftig. Ich habe lt. AM Zinseinnahmen in 2009 in Höhe von 156,17 EUR. nach meinen eigenen Berechnungen in denen Gebühren, Ausfälle und Leerlaufzinsen (auch durch stornierte Projekte) mit einfliessen habe ich 154,94 EUR Zinsgewinne. Also kein grosser Unterschied. Mal sehen wie es nächstes Jahr (also für 2010) ist. Nachtrag: das meine errechneten Zinsen kaum niedriger sind als die von AM liegt daran, dass in meine Rechnung auch schon Projekte aus November und Dezember einfliessen bei denen die 1. Rate erst in 2010 fälig sind. Die tauchen in der AM-Rechnung ja nicht auf. Tatsächlich versteuert man natürlich mehr Zinsen als man tatsächlich netto erzielt. Müsste man jetzt nur noch berechnen in wieweit das durch die Tatsache kompensiert wird, dass man die Steuern erst sehr viel später zahlt als bei den meisten anderen Geldanlagen. Nach oben sarek Anmeldedatum: 20.03.2010 Beiträge: 22 Verfasst am: 27.03.2010, 23:30    Titel: Tolwyn hat Folgendes geschrieben: Wenn man sich darüber klar ist und trotzdem investiert handelt man praktisch wie mit anderen „unsicheren“ Geldanlageformen (z.B. Aktien) bei denen die Rendite sehr stark vom Erfolg der jeweiligen Anlagestrategie abhängt! ... und die persönliche Anlagestrategie sollte nicht nur Kredite bei Auxmoney* umfassen, sondern auch andere Anlagen (z. B. Aktien und natürlich risikoarme Investitionen). Anleger werden mit Krediten bei Auxmoney* wohl nur selten Traumrenditen erreichen. Ich denke, Geld hier anzulegen ist eher eine Möglichkeit, das Risiko seines Anlageportfolios zu streuen. Wenn die Aktienmärkte wie in der Finanzkrise in die Tiefe rauschen, verliert man nicht gleichzeitig genauso viel bei den Auxmoney-Krediten. Andererseits gewinnt man bei Auxmoney* auch nicht in dem gleichen Maße, wie die Börsen in den letzten Monaten wieder gestiegen sind. _________________ Nach oben Leonardo75 Anmeldedatum: 04.08.2009 Beiträge: 61 Verfasst am: 31.03.2010, 00:57    Titel: Tolwyn hat Folgendes geschrieben: Ich halte es daher für äußerst Problematisch hier, wie auch bei anderen „unsicheren“ Geldanlageformen, eine Rendite vorzurechnen und diese dann auf alle zu verallgemeinern. Man kann mit der Kreditvergabe hier nach Steuern auf eine Rendite von 8% und mehr kommen (wenn man keine/wenig Ausfälle hat), man kann aber auch alles verlieren! Worauf ich ja eigentlich hinaus wollte ist ja nicht die theoretisch mögliche Rendite ohne Ausfälle, sondern auf die durchschnittliche Rendite, bei durchschnittlichen Ausfallraten. Klar gibt es Leute die hier mit Erfolg ordentlichen Gewinn machen, doch mir geht es eher um den Durchschnittsanleger, der mit durchschnittlichen Ausfallraten in eher weniger rentable Zinsgewinnbereiche im Vergleich mit anderen sicheren Anlageformen driftet. Nach oben scrooge Anmeldedatum: 15.05.2009 Beiträge: 2202 Wohnort: Hamburg Verfasst am: 20.03.2011, 14:05    Titel: lt. AM habe ich im Jahr 2010 2.330,34 EUR Zinseinnahmen die zu versteuern sind. Effektiv habe ich 2010 unter Berücksichtigung meines z. Zt. kalkulierten Zinssatzes von 5,27% eine Zinsertrag in Höhe von 1.107,74 EUR. Bei einem hohem individuellen Steuersatz (max 25% + Soli) ein nicht ganz unerheblicher Faktor. Ein Punkt für Smava* wo ich meine Poolausgleichszahlung und Tilgungsdifferenz von meinen Zinsen abziehe. Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 20.03.2011, 14:11    Titel: scrooge hat Folgendes geschrieben: meine Poolausgleichszahlung und Tilgungsdifferenz von meinen Zinsen abziehe. Solange Dein FA Dich das noch tun lässt (manche OFDs haben schon kalr gestellt, dass das nicht geht). 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