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munzer
Anmeldedatum: 11.01.2019
Beiträge: 138
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 Verfasst am: 14.01.2020, 22:21 Titel: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt |
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Hallo zusammen
Ich habe mir mal Gedanken gemacht, wie Gewinne zur Steueroptimierung verschoben werden könnten.
Idee: Vermögende Person A lebt in Steuerdomizil Hochsteuer, Vermögensverwalter Person B lebt in Niedrigsteuer.
Nun kauft A von B Kredite auf dem Sekundärmarkt mit hohem Premium. Es findet eine Gewinnverlagerung von A nach B (von Hochsteuer nach Niedrigsteuer) statt.
Natürlich darf das Premium nur so hoch ausfallen, dass noch eine renditeorientierte Anlage verbleibt. Ansonsten würde das Finanzamt dies nicht akzeptieren.
Beispiel: Kredit 100€, 1 Jahr Laufzeit, 12% p.a., Premium 10%
B zahlt 100€ für Kreditanteil, erhält von B 110€ -> 10€ Gewinn
A zahlt 110€, erhält nach 1 Jahr 112€ -> 2€ Zinsertrag
Vorteil: Vermögen bleibt bei A, Erträge fallen primär bei B an mit niedrigem Steuersatz an.
Die Bedenken sind eher, dass [url=https://www.p2p-kredite.com/mintos]Mintos*[/url] so einen Handel u.U. nicht billigt und sperrt.
Was meint ihr dazu? |
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Scottyffm
Anmeldedatum: 16.09.2018
Beiträge: 623
Wohnort: Fischkopp
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| Verfasst am: 14.01.2020, 22:30 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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Möglich ja.
Nur sind die Verluste nur mit Gewinnen zu verrechnen und bestimmt nicht mit Zins/ Dividendenerträge. Du müsstest also dementsprechend dort auch Aktiengewinne/ Gewinne aus Anleiheverkäufen gegenrechnen. Dann sollte es eigentlich funktionieren.
- aber vermutlich nicht ganz dass, was dir vorschwebt.
Wenn man so die "Schenkungssteuer" umgehen will geht es bestimmt.
Nach Mintos* etc. muss es so aussehen:
Beispiel: Kredit 100€, 1 Jahr Laufzeit, 12% p.a., Premium 10%
B zahlt 100€ für Kreditanteil, erhält von B 110€ -> 10€ Gewinn
A zahlt 110€, erhält nach 1 Jahr 100€ + 12€ Zinsertrag
sind 10 Euro verlust und 12 Euro zinsgewinn |
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Agate
Anmeldedatum: 07.12.2019
Beiträge: 182
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| Verfasst am: 14.01.2020, 23:58 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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Habe noch nicht gesehen, das man bei Mintos* Kredite an eine bestimmte Person verschieben kann.
Bei Bondara geht es sehr gut.
Rote Kredite mit z.B. 90-100% verkaufen an einen Menschen seines Vertrauen. Man hat den Verlust der Kredite realisiert.
Der Mensch mit seinem Vertrauen hat dadurch einen Gewinn realisiert der auch versteuert werden muß. Vielleich bleibt er trotzdem unter 810 Euro Freibetrag.
So machen es die Banken wie die Deutsche Bank. (Ich kann die Deutsche Bank nicht leiden) |
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Werbeunterbrechung / Werbung
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| Verfasst am: 14.01.2020, 23:58 Titel: |
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Claus Lehmann
Site Admin
Anmeldedatum: 31.08.2007
Beiträge: 18150
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| Verfasst am: 15.01.2020, 10:09 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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@Agate, verkaufen an einen bestimmten Käufer geht bei Mintos* nicht.
Aber das ist auch so wie munzuer schreibt nicht nötig, denn in seinem Szenario verkauft B ja mit 10% Aufpreis. Den wird keiner anderer kaufen als A und wenn doch ist das auch kein Beinbruch sondern ein Gewinn für B und B macht das einfach mit dem nächsten Kredit erneut.
_________________
Meine Investments (aktualisiert 12/24):
Laufend: Bondora*, Estateguru*, Indemo*, Inrento*, Mintos*, Crowdestate* (Rest), October* (Rest), Linked Finance* (Rest), Plenti (Rest), Ventus Energy*, Seedrs*, Crowdcube, Housers* (Rest),
Beendet: Smava, Auxmoney, MyC4, Zidisha, Crosslend, Lendico, Omarahee, Lendy, Ablrate, Bondmason, Finbee*, Assetz Capital, Bulkestate, Fellow Finance, Investly*, Iuvo*, Landex, Lendermarket*, Lenndy, Moneything,
Neofinance*, Reinvest24, Robocash*, Viainvest*, Viventor, Zlty Melon |
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MathiasM
Anmeldedatum: 28.07.2019
Beiträge: 240
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| Verfasst am: 15.01.2020, 10:40 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| Problem wird sein, den Fremdvergleichsgrundsatz einzuhalten. |
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kabanvau
Anmeldedatum: 17.05.2018
Beiträge: 132
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| Verfasst am: 15.01.2020, 17:06 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| Scottyffm hat Folgendes geschrieben: | Möglich ja.
Nur sind die Verluste nur mit Gewinnen zu verrechnen und bestimmt nicht mit Zins/ Dividendenerträge. |
Meines Wissens dürfen Zinsen mit Verlusten/Gewinnen auf dem Sekundärmarkt verrechnet werden. |
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eugenkss
Anmeldedatum: 13.03.2017
Beiträge: 157
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| Verfasst am: 15.01.2020, 21:54 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| kabanvau hat Folgendes geschrieben: | | Scottyffm hat Folgendes geschrieben: | Möglich ja.
Nur sind die Verluste nur mit Gewinnen zu verrechnen und bestimmt nicht mit Zins/ Dividendenerträge. |
Meines Wissens dürfen Zinsen mit Verlusten/Gewinnen auf dem Sekundärmarkt verrechnet werden. |
Sehe ich ebenso.
In meinen Augen sind Veräußerungsgewinne/-verluste von p2p-Krediten am Sekundärmarkt genauso Kapitalerträge, so wie auch Verkäufe von Aktien und Anleihen am Sekundärmarkt (=Börse).
Innerhalb von Kapitalerträgen gibt es nur Einschränkungen bei der Verrechnung von Veräußerungsverlusten mit Aktien, und bald auch mit Optionen, Futures, etc.
P2p-Kredite sind weder Aktien, noch Optionen/Futures/etc. Somit ist deren Verlustverrechnung nicht eingeschränkt. qed  |
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Kritzekratze
Anmeldedatum: 21.12.2019
Beiträge: 57
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| Verfasst am: 15.01.2020, 23:40 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| kabanvau hat Folgendes geschrieben: | | Scottyffm hat Folgendes geschrieben: | | Nur sind die Verluste nur mit Gewinnen zu verrechnen und bestimmt nicht mit Zins/ Dividendenerträge. |
Meines Wissens dürfen Zinsen mit Verlusten/Gewinnen auf dem Sekundärmarkt verrechnet werden. |
Da liegst du falsch.
| eugenkss hat Folgendes geschrieben: | | Sehe ich ebenso. |
Du auch.
Zinsen => Kapitalerträge (Alles über 801€ versteuern)
Zweitmarkt => Veräußerungsgeschäfte (Alles versteuern wenn über 600€)
Cashback => Sonstige Einnahmen (da gabs auch eine Grenze, hat die jemand im Kopf?)
_________________
Mintos (5k, Ziel 6k), FastInvest (ausgestiegen), Grupeer* (2k), Envestio (4k, Ausgefallen), Bondster* (ausgestiegen), Crowdestor* (5k, Ziel 2k). |
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Doso
Anmeldedatum: 27.10.2017
Beiträge: 2713
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| Verfasst am: 16.01.2020, 00:25 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| Kritzekratze hat Folgendes geschrieben: |
Cashback => Sonstige Einnahmen (da gabs auch eine Grenze, hat die jemand im Kopf?) |
Weniger als 256 Euro. Dabei ist es wirklich eine Grenze, ist man auch nur einen Euro drüber wird alles versteuert. 2019 hatte ich jetzt mit 255 Euro eine Punktlandung. |
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bowden
Anmeldedatum: 04.09.2016
Beiträge: 861
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| Verfasst am: 16.01.2020, 00:43 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| Kritzekratze hat Folgendes geschrieben: | | kabanvau hat Folgendes geschrieben: | | Scottyffm hat Folgendes geschrieben: | | Nur sind die Verluste nur mit Gewinnen zu verrechnen und bestimmt nicht mit Zins/ Dividendenerträge. |
Meines Wissens dürfen Zinsen mit Verlusten/Gewinnen auf dem Sekundärmarkt verrechnet werden. |
Da liegst du falsch.
| eugenkss hat Folgendes geschrieben: | | Sehe ich ebenso. |
Du auch.
Zinsen => Kapitalerträge (Alles über 801€ versteuern)
Zweitmarkt => Veräußerungsgeschäfte (Alles versteuern wenn über 600€)
Cashback => Sonstige Einnahmen (da gabs auch eine Grenze, hat die jemand im Kopf?) |
Du scheinst Dir mit den Zweitmarktgewinnen sehr sicher zu sein. Die meisten hier haben es auf die Zinsen angerechnet, manche als Veräußerungsgeschäfte und manche sogar als sonstige Einnahmen...
Akzeptiert wurde anscheinend alles, von daher glaube ich, dass das Finanzamt da auch keinen Plan hat. Ich hatte ein Gespräch mit einer Sachbearbeiterin und das hat meine Vermutung ziemlich bestätigt.
Sollte es da ein neues Gesetz geben oder Du Steuerberater sein, dann wäre es natürlich schön, wenn man mal eine definitive Aussage hätte. |
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CLAM
Anmeldedatum: 13.08.2018
Beiträge: 736
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| Verfasst am: 16.01.2020, 10:15 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| bowden hat Folgendes geschrieben: | | Kritzekratze hat Folgendes geschrieben: | | kabanvau hat Folgendes geschrieben: | | Scottyffm hat Folgendes geschrieben: | | Nur sind die Verluste nur mit Gewinnen zu verrechnen und bestimmt nicht mit Zins/ Dividendenerträge. |
Meines Wissens dürfen Zinsen mit Verlusten/Gewinnen auf dem Sekundärmarkt verrechnet werden. |
Da liegst du falsch.
| eugenkss hat Folgendes geschrieben: | | Sehe ich ebenso. |
Du auch.
Zinsen => Kapitalerträge (Alles über 801€ versteuern)
Zweitmarkt => Veräußerungsgeschäfte (Alles versteuern wenn über 600€)
Cashback => Sonstige Einnahmen (da gabs auch eine Grenze, hat die jemand im Kopf?) |
Du scheinst Dir mit den Zweitmarktgewinnen sehr sicher zu sein. Die meisten hier haben es auf die Zinsen angerechnet, manche als Veräußerungsgeschäfte und manche sogar als sonstige Einnahmen...
Akzeptiert wurde anscheinend alles, von daher glaube ich, dass das Finanzamt da auch keinen Plan hat. Ich hatte ein Gespräch mit einer Sachbearbeiterin und das hat meine Vermutung ziemlich bestätigt.
Sollte es da ein neues Gesetz geben oder Du Steuerberater sein, dann wäre es natürlich schön, wenn man mal eine definitive Aussage hätte. |
Das Thema ist auch gerade im Faden "Steuergutachten" aktiv. Wäre sinnvoll das nicht an zwei Stellen zugrleich zu diskutieren. |
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eugenkss
Anmeldedatum: 13.03.2017
Beiträge: 157
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| Verfasst am: 16.01.2020, 11:43 Titel: Re: Gewinnverlagerung über Sekundärmarkt (Mintos) |
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| Kritzekratze hat Folgendes geschrieben: | Zinsen => Kapitalerträge (Alles über 801€ versteuern)
Zweitmarkt => Veräußerungsgeschäfte (Alles versteuern wenn über 600€)
Cashback => Sonstige Einnahmen (da gabs auch eine Grenze, hat die jemand im Kopf?) |
Warum sollten Kauf-/Verkauf von Privatkrediten am Zweitmarkt anders behandelt werden als Kauf-/Verkauf von Staats-/Firmenkrediten (aka Anleihen) am Zweitmarkt (aka Börse)?
Selbst wenn es unter die "Privaten Veräußerungsgeschäfte" nach § 23 EStG fällt, so heißt es dort in Abs. 2:
"Einkünfte aus privaten Veräußerungsgeschäften der in Absatz 1 bezeichneten Art sind den Einkünften aus anderen Einkunftsarten zuzurechnen, soweit sie zu diesen gehören."
Und p2p-Kredite werden mMn gemäß § 20 Abs. (1) Nr. 7 und Abs. (2) Nr. 7 den Einkünften aus Kapitalvermögen zugeordnet. |
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