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Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets)  
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 22:46    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

Spätzünder hat Folgendes geschrieben:

Steile These Smile Derzeit wird recht viel tokenisiert, siehe z.B. Exporo* und die ganzen Ansätze/Anbieter weltweit. Ob das so wie es geschieht sinnvoll ist und gut gemacht wird, mag ich nicht zu beurteilen. Den generellen Ansatz Assets derart zu „digitalisieren“ bzw. das Handling digital abzubilden erachte ich schon als sinnvoll.

Wie kommst Du zu Deiner negativen Einschätzung?


Im Großen und Ganzen was Zedandi schreibt.

Es gibt jede Menge Ansätze, ja, aber ich habe noch keinen einzigen gesehen, der tatsächlich irgend ein Problem besser löst. Lasse mich gerne von Gegenbeispielen überzeugen. Aber Exporo* zum Beispiel bildet da nur Sachen ab, die sie auch sonst tun. Eine ZWeitverwertung.

Das einzige, was die alle machen, ist entweder Regulierungen umgehen oder aber Token-Liquidität aus der Spekulationsblase von 17/18 abgreifen wollen.

Niemand bietet vernünftige Liquidität für Tokens.
Nirgends gibt es Ansätze, die mit Regulierung besser umgehen, als traditionelle Lösungen.

Aber vor allem, und das ist für mich der Killer: nix von alledem ist "dezentral". Alle diese Tokenisierungs-Lösungen bauen auf proprietären Ansätzen einzelner Anbieter, die die genausogut mit ner popligen Datenbank lösen könnten, ohne den jeweiligen Anbieter fällt das alles zusammen.

IMHO hat die Crypto-Szene 3 Fehler gemacht:
1. (vielleicht gar kein Fehler sondern Schicksal): der große Hype hat außer Glücksrittertum alles viel zu teuer gemacht.
2.Sie haben zu sehr auf bestehende Blockchain-Stacks gesetzt. Das sind aber zunächst wahnsinnig teure (im Betrieb) Coin-Lösungen gewesen.
3. Die das nicht gemacht haben, haben auf Smart Contracts gesetzt. Auch in der Komplexität nicht zu beherrschen und trotzdem noch zu unflexibel und wenn man ausreichende Fehlertoleranz haben will, bleibt von der Irreversibilität nichts mehr übrig.

Es hätte funktionieren können, einfache Coin-Protokolle mit echter Dezentralisierung zu etwickeln und die für spezifische Anwendungen einzusetzen: Notarisierung, Zahlungsverkehr etc. Das war aber allen "zu klein" und jetzt ist das Thema tot.

Oder kannst Du mir wirklich funktionierende Beispiele nennen? Also die ernsthaftes Geschäft mit ernsthaften Problemlösungen bieten?

Ich meine... die Szene erzählt immer, das sei eine "junge Technologie" oder so, aber das ist doch Quark. Das ist eine "Technologie" in die in den letzten 4 Jahren mehr Geld geflossen ist als jemals in irgendeine andere neue Technologie zuvor und das Ergebnis ist.... nichts. Sorry, das Pferd ist tot, begraben, verrottet und im Winde verweht.
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Spätzünder



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Beiträge: 384

BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 11:11    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Spätzünder hat Folgendes geschrieben:

Steile These Smile Derzeit wird recht viel tokenisiert, siehe z.B. Exporo* und die ganzen Ansätze/Anbieter weltweit. Ob das so wie es geschieht sinnvoll ist und gut gemacht wird, mag ich nicht zu beurteilen. Den generellen Ansatz Assets derart zu „digitalisieren“ bzw. das Handling digital abzubilden erachte ich schon als sinnvoll.

Wie kommst Du zu Deiner negativen Einschätzung?


Zitat:
Aber Exporo* zum Beispiel bildet da nur Sachen ab, die sie auch sonst tun. Eine ZWeitverwertung.

Klar. Wollte die auch nicht als leuchtendes Beispiel erwähnen, sondern das es auch heute noch viele neu angehen, evtl. dem abgefahrenen Zug hinterher, dennoch passiert es, ob sinnvoll oder nicht.

Zitat:
Aber vor allem, und das ist für mich der Killer: nix von alledem ist "dezentral". Alle diese Tokenisierungs-Lösungen bauen auf proprietären Ansätzen einzelner Anbieter, die die genausogut mit ner popligen Datenbank lösen könnten, ohne den jeweiligen Anbieter fällt das alles zusammen.

Genau mein Reden seit Jahren, wenn uns Kunden auf Blockchains, etc ansprechen. Die meisten - aber nicht alle! - UseCases sind wesentlich einfacher mit einem integrativem DB Ansatz zu lösen, da der Trust anders einfacher und sinnvoller hergestellt werden kann. Was aber in Fällen einer fehlenden Instanz nicht der Fall ist. Ich kenne derartige Beispiele in offenen SupplyChains, aber wirtschaftlich derzeit noch unbedeutend. Kann mir dennoch vorstellen, dass es vernünftige Anwendungsfälle gibt. Warum z.B. nicht eine international anwendbarer „Notarersatz“ o.ä. - hat evtl. Noch keiner die passende, konkrete Idee gehabt.

Zitat:
3. Die das nicht gemacht haben, haben auf Smart Contracts gesetzt. Auch in der Komplexität nicht zu beherrschen und trotzdem noch zu unflexibel und wenn man ausreichende Fehlertoleranz haben will, bleibt von der Irreversibilität nichts mehr übrig.

Interessanter Aspekt mit der Fehlertoleranz, hast Du einen Link zum Thema mangelnde Irreversibilität? Aber wieso zu komplex?

Zitat:
Es hätte funktionieren können, einfache Coin-Protokolle mit echter Dezentralisierung zu etwickeln und die für spezifische Anwendungen einzusetzen: Notarisierung, Zahlungsverkehr etc. Das war aber allen "zu klein" und jetzt ist das Thema tot.

Genau mein Gedanke oben, aber wieso tot? Es braucht halt die konkrete Idee; nach dem Hype kommt die wirklich interessante Phase, oder?

Zitat:
Oder kannst Du mir wirklich funktionierende Beispiele nennen? Also die ernsthaftes Geschäft mit ernsthaften Problemlösungen bieten?...

Sorry, das Pferd ist tot, begraben, verrottet und im Winde verweht.

Nein, klar kann ich nicht und behaupte ich auch nicht. Dein Pferd kann ich damit auch nicht exhumieren Wink
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Meine P2P/Crowd Investments:
Lending: EstateGuru,Mintos,Bondora(PP,G&G),Investly,Crowdestor,Evoestate,Brickowner,Wisefund,Lendermarket,Bondster,Swaper
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nobodyofconsequence



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Beiträge: 4821

BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 15:08    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

Spätzünder hat Folgendes geschrieben:

Kann mir dennoch vorstellen, dass es vernünftige Anwendungsfälle gibt. Warum z.B. nicht eine international anwendbarer „Notarersatz“ o.ä. - hat evtl. Noch keiner die passende, konkrete Idee gehabt.

Ich sehe jede Menge sinnvolle Anwendungsfälle für Lösungen mit dezentralem Trust.
Ich glaube auch, dass das irgendwann kommt.
Aber nicht mit Blockchain und den derzeitigen Crypto-Technologien. Weil die das nicht wirklich leisten (skalieren zu schlecht), prinzipielle Probleme haben (Privacy), einfach wahnsinnig teuer sind und im Fall von Smart Contracts auch nicht wirklich gut durchdacht sind.

Zitat:

Zitat:
3. Die das nicht gemacht haben, haben auf Smart Contracts gesetzt. Auch in der Komplexität nicht zu beherrschen und trotzdem noch zu unflexibel und wenn man ausreichende Fehlertoleranz haben will, bleibt von der Irreversibilität nichts mehr übrig.

Interessanter Aspekt mit der Fehlertoleranz, hast Du einen Link zum Thema mangelnde Irreversibilität? Aber wieso zu komplex?

Die ersten Smart Contract-Lösungen sind an einer absoluten Anfänger-Fehlannahme gescheitert, nämlich dass es fehlerfreien Code gäbe. Da sind dann so Sachen wie der DAU Hack draus entstanden Später gab es ja noch einige weitere Fälle, wie diese durch einen Bug gesperrten Wallets etc.
Code ist nie "sicher", insbesondere nicht auf Dauer, wenn sich Angriffsszenarien weiterentwickeln, dann muss es auch der Code.
Wenn jetzt aber der ganze Code in der Blockchain steht, dann kann er das nicht, d.h. er wird irgendwann anfällig.
Die gängigen Lösungen dafür sehen heute so aus, dass vereinfacht gesagt vom Code in der Blockchain aus auf externe Libraries zurückgegriffen wird, der Code in der Blockchain ist dann sehr simpel, das meiste passiert aber off-chain.
Damit kannst Du den Code später anpassen, Bugs fixen, und vor allem auch notwendige Änderungen machen.
Denn so ein fest gegossener Contract kann ja auch deshalb Änderungen erfordern, weil sich z.B. die Gesetzeslage oder Regulierungen ändern.
Wenn ich den Code jetzt aber eben auch off-chain ändern kann, dann werden Transaktionen damit unter Umständen reversibel und bei Ethereum hat man ja auch schon so Lösungen diskutiert, um Hacks und Bugs rückgängig machen zu können.
Spätestens dann wird aber das Kosten/Nutzen-Verhältnis wirklich priblematisch.

Außerdem verlagerst Du da Deinen Trust. Er ist nämlich plötzlich nicht mehr "trustless" in der Blockchain oder im Ledger sondern beim Maintainer des Codes, Du hast also faktisch wieder eine zentrale Instanz. Wozu also all der Aufwand?

Zitat:

Genau mein Gedanke oben, aber wieso tot? Es braucht halt die konkrete Idee; nach dem Hype kommt die wirklich interessante Phase, oder?

Seriously? Ich meine... nach 10 Jahren und Abermilliarden die da rein geflossen sind und nachdem eine halbe Generation Entwickler und Gründer sich nur auf das Thema gestürzt hat soll ausgerechnet die eine "Idee", die dem Thema dann irgendwann den Durchbruch verschaffen wird noch nicht gefunden worden sein?
C'mon. Wenn man unter den Bedingungen keine IDee gefunden hat, dann sollte man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es die auch nicht gibt.
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Spätzünder



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Beiträge: 384

BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 17:01    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Seriously? Ich meine... nach 10 Jahren und Abermilliarden die da rein geflossen sind und nachdem eine halbe Generation Entwickler und Gründer sich nur auf das Thema gestürzt hat soll ausgerechnet die eine "Idee", die dem Thema dann irgendwann den Durchbruch verschaffen wird noch nicht gefunden worden sein?
C'mon. Wenn man unter den Bedingungen keine IDee gefunden hat, dann sollte man sich mit dem Gedanken anfreunden, dass es die auch nicht gibt.

Da ist was dran. Allerdings sehe ich immer nur Ansätze, die von der technischen Seite das denken. Aber wer weiß... eine skalierbare blockchain++ Technologie mag ja noch mal irgendwann kommen ...

Na ich bleibe halt ein unverbesserlicher Optimist Wink
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Poweramd



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BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 19:39    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

Der Invesco Elwood Global Blockchain ETF ist seit Auflegung im März 2019 um gut 30% gestiegen, für ein ETF sportlich wie ich finde. Der Markt scheint wohl noch an blockchain zu glauben und dieser irrt bekanntlich ja nie. Very Happy
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:27    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

Poweramd hat Folgendes geschrieben:
Invesco Elwood Global Blockchain ETF ist seit Auflegung im März 2019


Hab spaßeshalber mal dareingeschaut. Unter dem Etikett Blockchain, finden sich aber alle Arten von Firmen, die ich gemeinhin kaum mit Blockchain assozieren würde.

Beispiele
Amazon, Norsk Hydro, Rio Tinto Plc, General Motors, Microsoft, Nasdaq, Oracle, ...

Da könnten Anleger auch einen ETF auf Technologiewerte (z.B. NASDAQ) kaufen, der sich ähnlich entwickelt hat, aber bei viel niedrigerem TER
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 00:41    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:

Beispiele
Amazon, Norsk Hydro, Rio Tinto Plc, General Motors, Microsoft, Nasdaq, Oracle, ...

Ach komm... nix mit Blockchain?
https://www.amazon.com/MEZMIC-1829-Collection-Choker-Necklace/dp/B0852Y8DFK
Und die Steuerkette vom Big Block Motor von GM ist immerhin mal ne Blockchain die funktioniert.
Bei den anderen findet man bestimmt auch sowas.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 10:03    Titel: Re: Companisto: coindex (ETF auf Krypto Assets) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

https://www.amazon.com/MEZMIC-1829-Collection-Choker-Necklace/dp/B0852Y8DFK


Very Happy
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