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Bürgschaft und Bürge  
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Alsterinvestor



Anmeldedatum: 07.07.2015
Beiträge: 52

BeitragVerfasst am: 20.09.2015, 10:19    Titel: Bürgschaft und Bürge Antworten mit Zitat

Moin!

Folgende Fragen nun im exklusiven Strang an Zencap, da diese teils anderweitig igno... vermutlich überlesen wurden.

1. Handelt es sich bei den Bürgen in Zencap-Projekten ausschließlich um natürliche Personen oder auch um juristische Personen?

2. Erfolgt zum Zeitpunkt der Bürgschaftsübernahme eine Liquiditätsprüfung des Bürgen?

3. Kann eine finanzielle Überforderung des Bürgen bei Inanspruchnahme der Bürgschaft zum Zeitpunkt der der Bürgschaftsunterzeichnung, verbindlich ausgeschlossen werden?

4. Sieht Zencap für den Bürgen eine Widerspruchsrecht oder außerordentliches Kündigungsrecht bspw. für den Fall vor, dass sich die wirtschaftliche Situation des Hauptschuldners maßgeblich verschlechtert?

5. Die Forderung gegen den Hauptschuldner geht, sofern dieser sie nicht bedienen kann, ergo spätestens bei der Insolvenzeröffnung, unmittelbar auf den Bürgen über. Wann konkret wird der Bürge von Zencap tatsächlich in Anspruch genommen?
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nobodyofconsequence



Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 4638

BeitragVerfasst am: 20.09.2015, 11:09    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Ich denke, was Du wissen willst ist auch

6. handelt es sich um eine selbstschuldnerische oder eine Ausfallbürgschaft?

7. Deckt die Bürgschaft die komplette Kreditsumme ab?

8. Ist die Bürgschaft zeitlich befristet?

Alsterinvestor hat Folgendes geschrieben:

5. Die Forderung gegen den Hauptschuldner geht, sofern dieser sie nicht bedienen kann, ergo spätestens bei der Insolvenzeröffnung, unmittelbar auf den Bürgen über. Wann konkret wird der Bürge von Wirecard tatsächlich in Anspruch genommen?


Fixed that for you. Zencap wird den Bürgen gar nicht in Anspruch nehmen können, sie haben ja keine Bürgschaft weil sie nicht den Kredit vergeben.
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Alsterinvestor



Anmeldedatum: 07.07.2015
Beiträge: 52

BeitragVerfasst am: 20.09.2015, 11:50    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Ich denke, was Du wissen willst ist auch

6. handelt es sich um eine selbstschuldnerische oder eine Ausfallbürgschaft?

7. Deckt die Bürgschaft die komplette Kreditsumme ab?

8. Ist die Bürgschaft zeitlich befristet?

Alsterinvestor hat Folgendes geschrieben:

5. Die Forderung gegen den Hauptschuldner geht, sofern dieser sie nicht bedienen kann, ergo spätestens bei der Insolvenzeröffnung, unmittelbar auf den Bürgen über. Wann konkret wird der Bürge von Wirecard tatsächlich in Anspruch genommen?


Fixed that for you. Zencap wird den Bürgen gar nicht in Anspruch nehmen können, sie haben ja keine Bürgschaft weil sie nicht den Kredit vergeben.


6., 7. und 8. hätte ich jetzt so, aus reinem Selbstverständnis, nicht gefragt. Aber vielleicht bin ich da auch zu naiv und leichtgläubig - harren wir der Antworten, die sicher in Kürze kommen.

Über Wirecard wurde der Kredit ausgezahlt, richtig. Danke. Die Mail von Zencap bzgl. einem Forderungsausfall verweist sodann allerdings auf die arvato Financial Solutions. "Sobald diese (Involvenzeröffnung - Anm. d. Verf.) im Insolvenzregister notiert ist, werden wir umgehend Ihre Forderungen an unseren Partner arvato Financial Soluctions übergeben, der im Insolvenz- bzw. Inkassoprozess alle Zencap-Anleger gemeinsam vertritt."

Somit müsste die Frage eigentlich lauten:

5. Die Forderung gegen den Hauptschuldner geht, sofern dieser sie nicht bedienen kann, ergo spätestens bei der Insolvenzeröffnung, unmittelbar auf den Bürgen über. Wann konkret wird der Bürge von arvato tatsächlich in Anspruch genommen?

Oder aber schlicht und ergreifend:

9. Wer nimmt wann den Bürgen in Anspruch?
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nobodyofconsequence



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Beiträge: 4638

BeitragVerfasst am: 20.09.2015, 12:10    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Sagen wir 9, denn arvato kauft die Forderung ja nicht, kann sie also höchstens im Auftrag einfordern.

Zu 6, 7 und 8, das sind ja Firmenkredite und da sind mir durchaus schon Ausfallbürgschaften mit Deckel und Befristung begegnet im Geschäftsleben.
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Jakob Carstens
Mitarbeiter von Funding Circle


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BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 08:37    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Danke, Alsterinvestor und nobodyofconsequence, ich habe Ihre Fragen zur Kenntnis genommen und an unsere Rechtsabteilung weitergeleitet. Ist ein wichtiges Thema, dass wir besser darstellen wollen, da es ja nun nach inzwischen über 300 Kreditprojekten zwangsläufig hin und wieder Thema werden wird.

Viele Grüße
Jakob Carstens
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TubeAmp



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BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 08:50    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Dafür muss man erst bei der Rechtsabteilung nachfragen? Oh je... Shocked
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Claus Lehmann
Site Admin


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BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 09:46    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Ich finde bei diesen sehr speziellen Fragen kann nicht erwartet werden, dass sie direkt von der Kundenbetreuung beantwortet werden können - zumal es die Antworten ja auch auf der Website derzeit nicht gibt.

Insofern ist es doch normal und logisch, dass dazu eine Stellungnahme vond er Fachabteilung formuliert wird.
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Scripophix



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BeitragVerfasst am: 21.09.2015, 10:24    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Zitat:
Geschäftsführer bzw. Eigentümer des Unternehmens bürgen bei Zencap für den Kredit. Sie haften persönlich im Falle eines Kreditausfalls. Kommt ein Kreditnehmer seinen Zahlungen nicht nach, können wir das Darlehen kündigen und den Bürgen in Anspruch nehmen. Für Investoren bedeutet eine Bürgschaft daher zusätzliche Sicherheit.

Sollte das Unternehmen trotz mehrfacher Aufforderung seinen Zahlungsverpflichtungen nicht nachkommen, übernimmt ein externes Inkassounternehmen die Beitreibung der offenen Forderung. Studien belegen, dass 80 % dieser außergerichtlichen Mahnungen zum Erfolg führen.



So heißt es bei Zencap. Also Ausfallbürgschaft, der Rest ist "können" (= Ermessen). Also keine Regel, sondern eine fachliche Entscheidung.
_________________
Gruss aus dem Norden
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b2cinvestor



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BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 02:38    Titel: Zusätzliche Sicherheit durch Bürgen? (Zencap) Antworten mit Zitat

ich merke da leider wenig von.
Das Projekt "Stärkung von führender Position im regionalen Containergeschäft" hat seit Januar keine Rate mehr gezahlt und ist seit Monaten in Insolvenz.

Als letzte Nachricht habe ich von Zencap diese mail erhalten:

"Bitte beachten Sie, dass wir den Kreditvorgang bereits an unseren Inkasso-Partner übergeben haben, der nun an Kreditnehmer und Bürgen herantreten wird, während parallel das Insolvenzverfahren der Firma läuft. Zencap hat daher alle weiteren Schritte an externe Partner abgegeben und belangt den Kreditnehmer und den Bürgen nicht weiter selbst.

Sobald wir hier Neuigkeiten von unseren Partnern erhalten, teilen wir Ihnen dies natürlich umgehend mit."
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Kohlenkeller



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BeitragVerfasst am: 22.09.2015, 11:40    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Die Botschaft ist doch deutlich genug. Die Sache ist vorbei.
Irgendwann bekommen wir vom Insolvenzverwalter die Nachricht, dass nix da ist, um es zu verteilen. Da brauchen wir nicht weiter drauf zu warten. Crying or Very sad
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Jakob Carstens
Mitarbeiter von Funding Circle


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BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 09:29    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

1. Handelt es sich bei den Bürgen in Zencap-Projekten ausschließlich um natürliche Personen oder auch um juristische Personen?

A: Es handelt sich derzeit ausschließlich um natürliche Personen.

2. Erfolgt zum Zeitpunkt der Bürgschaftsübernahme eine Liquiditätsprüfung des Bürgen?

A: Von jedem Bürgen wird mittels einer Schufa-Prüfung die Bonität überprüft. Ist diese nicht gut genug, kommt er als als Bürge nicht in Frage. Kann kein alternativer Bürge ausgewiesen werden, wird die Kreditanfrage von uns abgewiesen.

3. Kann eine finanzielle Überforderung des Bürgen bei Inanspruchnahme der Bürgschaft zum Zeitpunkt der Bürgschaftsunterzeichnung, verbindlich ausgeschlossen werden?

A: In den meisten Fällen ist der Inhaber/Geschäftsführer des Kreditnehmers auch privathaftender Bürge. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass er alles Notwendige tun wird, um eine Zahlungsunfähigkeit seines Unternehmens im Zweifel auch mit privaten Zahlungen/ Darlehen zu vermeiden, ehe er aufgrund von Zahlungsschwierigkeiten als Bürge in Anspruch genommen wird. Er hilft also seinem Unternehmen ggf. auch durch private Zahlungen aus, die Übergänge zwischen Bürge und Unternehmen sind hier in der Realität häufig nicht trennscharf. Eine Angehörigenbürgschaft erlauben wir nur in begründeten und geprüften Einzelfällen.

4. Sieht Zencap für den Bürgen ein Widerspruchsrecht oder außerordentliches Kündigungsrecht bspw. für den Fall vor, dass sich die wirtschaftliche Situation des Hauptschuldners maßgeblich verschlechtert?

Nein. O.g. Gründe sollten erklären, warum dies nicht erfolgt.

5. Die Forderung gegen den Hauptschuldner geht, sofern dieser sie nicht bedienen kann, ergo spätestens bei der Insolvenzeröffnung, unmittelbar auf den Bürgen über. Wann konkret wird der Bürge von Zencap tatsächlich in Anspruch genommen?

Bereits unmittelbar nach dem ersten Zahlungsverzug nimmt Zencap Kontakt mit dem privathaftenden Bürgen auf und informiert ihn über den Zahlungsverzug. Mit der Kündigung nimmt Zencap ihn und den Kreditnehmer gleichermaßen in Anspruch. Beide werden in der Folge im Inkassoprozess zum Begleichen der Forderung in Anspruch genommen, bis die Forderung vollends beglichen ist.

6. Handelt es sich um eine selbstschuldnerische oder eine Ausfallbürgschaft?

Selbstschuldnerisch.

7. Deckt die Bürgschaft die komplette Kreditsumme ab?

Ja. Bitte beachten Sie aber Punkt 3.

8. Ist die Bürgschaft zeitlich befristet?

Nein.

Wir werden diese Informationen bald auch für alle interessierten Investoren auf der Zencap-Website publizieren. Ihr Input und Feedback helfen uns, Ihre offenen Fragen und Ihr Verständnis bei diesen kritischen Punkte besser zu nachvollziehen zu können, um das Thema in Zukunft transparent zu kommunizieren. Vielen Dank dafür.

Viele Grüße
Jakob Carstens


Zuletzt bearbeitet von Jakob Carstens am 25.09.2015, 08:44, insgesamt einmal bearbeitet
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Scripophix



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Wohnort: HL

BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 10:02    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Bemerkenswert ist Nr. 2: Liquidität wird nicht geprüft, lediglich die Schufa eingeholt.

Damit kann der Bürge auch mit 10 € in der Tasche von der Schufa her ausreichen.

Stellt sein Unternehmen die Zahlungen ein, dann ist der Bürge ohne Einkommen = platt.

Wenn das so ist, dann sehe ich die Bürgschaft als Pseudo-Sicherheit (andere würden esvielleicht 'Augenwischerei' nennen).

Leider scheint in der Realität der Erfolg bei der Inanspruchnahme der Bürgen relastiv gering zu sein. Bei meinen vier rückständigen Projekten rührt sich jedenfalls nichts, nämlich nichts bei den Unternehmen und selbst nach Monaten ebenfalls nix aus der hoffentlich erfolgten Inanspruchnahme der Bürgen.
_________________
Gruss aus dem Norden
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nobodyofconsequence



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Beiträge: 4638

BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 13:02    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Scripophix hat Folgendes geschrieben:

Damit kann der Bürge auch mit 10 € in der Tasche von der Schufa her ausreichen.

Eine Liquiditätsprüfung ist aber eh ziemlich für die Tonne, denn im Gegensatz zu Sicherungen hindert den Bürgen ja niemand, sein Geld später auszugeben.
Er ist auch vertraglich nicht gebunden, wenn er seine Kohle also z.B. ohne Zugriffsmöglichkeit irgendwo investiert, dann ist das OK, er ist ja kein eigentlicher Vertragspartner.

Zitat:

Wenn das so ist, dann sehe ich die Bürgschaft als Pseudo-Sicherheit (andere würden esvielleicht 'Augenwischerei' nennen).

Bügschaften sind keine "Pseudosicherheiten", es sind überhaupt keine Sicherheiten, es sind Bürgschaften. Das ist ein gern gemachter Fehler, dass Leute denken, ein Kredit mit einem Bürgen sei irgendwie besichert, das ist nicht so, der Bürge ist immer noch frei mit seinem Vermögen zu tun oder zu lassen, was er will, er ist durch die Bürgschaft nicht eingeschränkt wie z.B. der Besitzer eines zur Sicherung verwendeten Gutes.

Gerade bei Unternehmenskrediten ist es zum Besipiel in aller Regel so - wie Herr Carstens auch richtig anmerkte - dass die Bürgen, die ja geschäftsführende Gesellschafter sind, meist Ihr Geld erst in die Firma stecken, damit die eben nicht insolvent wird. Damit ist dann im tatsächlichen Insolvenzfall nichts mehr da.

Zitat:

Leider scheint in der Realität der Erfolg bei der Inanspruchnahme der Bürgen relastiv gering zu sein.

Das ist eine generelle Regel und bei Banken auch nicht anders. Recoveryquoten von Bürgen sind minimal. Die Bürgschaften werden vor allem zur Betrugsabwehr verwendet, damit nicht Leute vorsätzlich mit 'ner GmbH nene Kredit aufnehmen, das Geld irgendwie rausziehen und dann die GmbH hopps gehen lassen.
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Alsterinvestor



Anmeldedatum: 07.07.2015
Beiträge: 52

BeitragVerfasst am: 24.09.2015, 15:22    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Jakob Carstens | Zencap hat Folgendes geschrieben:

2. Erfolgt zum Zeitpunkt der Bürgschaftsübernahme eine Liquiditätsprüfung des Bürgen?

A: Von jedem Bürgen wird mittels einer Schufa-Prüfung die Bonität überprüft. Ist diese nicht gut genug, kommt er als als Bürge nicht in Frage. Kann kein alternativer Bürge ausgewiesen werden, wird die Kreditanfrage von uns abgewiesen.


Ok. Meine Frage bezog sich jedoch auf eine Prüfung der Liquidität - erfolgt eine solche Prüfung?

Jakob Carstens | Zencap hat Folgendes geschrieben:

3. Kann eine finanzielle Überforderung des Bürgen bei Inanspruchnahme der Bürgschaft zum Zeitpunkt der Bürgschaftsunterzeichnung, verbindlich ausgeschlossen werden?


A: In den meisten Fällen ist der Inhaber/Geschäftsführer des Kreditnehmers auch privathaftender Bürge. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass er alles Notwendige tun wird, um eine Zahlungsunfähigkeit seines Unternehmens im Zweifel auch mit privaten Zahlungen/ Darlehen zu vermeiden, ehe er aufgrund von Zahlungsschwierigkeiten als Bürge in Anspruch genommen wird. Er hilft also seinem Unternehmen ggf. auch durch private Zahlungen aus, die Übergänge zwischen Bürge und Unternehmen sind hier in der Realität häufig nicht trennscharf. Eine Angehörigenbürgschaft erlauben wir nur in begründeten und geprüften Einzelfällen.


"Grundsätzlich ist davon auszugehen..." = Nein.

Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass somit auch eine sittenwidrige Bürgschaft vorliegen kann.

Jakob Carstens | Zencap hat Folgendes geschrieben:

5. Die Forderung gegen den Hauptschuldner geht, sofern dieser sie nicht bedienen kann, ergo spätestens bei der Insolvenzeröffnung, unmittelbar auf den Bürgen über. Wann konkret wird der Bürge von Zencap tatsächlich in Anspruch genommen?


Bereits unmittelbar nach dem ersten Zahlungsverzug nimmt Zencap Kontakt mit dem privathaftenden Bürgen auf und informiert ihn über den Zahlungsverzug. Mit der Kündigung nimmt Zencap ihn und den Kreditnehmer gleichermaßen in Anspruch. Beide werden in der Folge im Inkassoprozess zum Begleichen der Forderung in Anspruch genommen, bis die Forderung vollends beglichen ist.


Falsch. Die gesamte Forderung geht spätestens bei der Eröffnung der Insolvenz unmittelbar auf den Bürgen über. Dieser hat für die noch verbleibende Summe in vollem Umfang einzustehen, überdies haftet er für alle in Zusammenhang mit Kündigung des Kredits stehenden Kosten gegenüber dem Gläubiger. Der Bürge hat den Gläubiger zu befriedigen und kann sodann seine daraus resultierenden Forderungen gegenüber dem Hauptschuldner geltend machen.

Jakob Carstens | Zencap hat Folgendes geschrieben:

Wir werden diese Informationen bald auch für alle interessierten Investoren auf der Zencap-Website publizieren. Ihre Fragen haben uns geholfen, die kritischen Punkte besser zu verstehen und das Thema besser zu beleuchten. Vielen Dank dafür.


Ich empfehle Ihrer Rechtsabteilung dringend eine Lektüre des BGB, §§ 765 - 778, die ganz sicher hilft, kritische Punkte rechtssicher zu verstehen.
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Jakob Carstens
Mitarbeiter von Funding Circle


Anmeldedatum: 02.10.2014
Beiträge: 274
Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 25.09.2015, 08:46    Titel: Re: Bürgschaft und Bürge (Zencap) Antworten mit Zitat

Alsterinvestor hat Folgendes geschrieben:

Ich empfehle Ihrer Rechtsabteilung dringend eine Lektüre des BGB, §§ 765 - 778, die ganz sicher hilft, kritische Punkte rechtssicher zu verstehen.


Das war unglücklich von mir formuliert. Habe ich angepasst:

Zitat:
Wir werden diese Informationen bald auch für alle interessierten Investoren auf der Zencap-Website publizieren. Ihr Input und Feedback helfen uns, Ihre offenen Fragen und Ihr Verständnis bei diesen kritischen Punkte besser zu nachvollziehen zu können, um das Thema in Zukunft transparent zu kommunizieren. Vielen Dank dafür.


Will heißen: Wir wollen keine falsche Wahrnehmung der Bürgschaft fördern. Die Fragen, die Sie stellen, haben andere Investoren auch. Darauf wollen wir eingehen und Missverständnisse vorab aus der Welt räumen.

Viele Grüße
Jakob Carstens
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