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StefanAlbert



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Wohnort: Schleiz

BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 19:37    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Aber Anlage-Gurus leben ja nicht von der Anlage sondern von Buch-, Seminar- und Werbeeinnahmen.


Das mag sicherlich für viele zutreffen. Typische Schaufelverkäufer eben. Es gibt aber nicht nur schwarze Schafe.

Jens kenn ich schon seit vielen Jahren. Da gabs noch garkein Youtube. Da war er noch Einzelkämpfer in einem kleinen, eher primitiven, Büro. Seine Strategie und sein Ansatz sind seit Jahren nachweislich profitabel. Auch durch die Krisenzeiten hinweg! Jens hat kein Problem damit Konten offen zu legen, was ihn schon von vielen "am Markt" unterscheidet.

Allerdings hat er auch viele Jahre und einige "Pleiten" gebraucht um seinen Weg/Strategie zu finden. Mit dem Handel von Optionen hat er seine Nische gefunden und ich finde da jetzt nichts verwerfliches dran, dass sein Wissen Geld kostet, sobald man tiefer in die Materie einsteigen will.
_________________
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 21:30    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

Jonny4 hat Folgendes geschrieben:
nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Es ist nicht besser, 4 Dividenden im Jahr zu haben, statt einer.
Warum nicht? Je eher ich Bares bekomme, um so früher kann ich damit wieder etwas anstellen.
Ich suche mir bei Mintos* auch nur Kredite aus, die grundsätzlich von Beginn an tilgen.
Außerdem würde man es früher merken, falls die Firma die Dividenden senken/streichen möchte/muss.
Siehst Du da irgendwo Nachteile oder nur keine Vorteile?

Vor allem keine Vorteile. Nachteile lediglich die höheren Kosten.

Aber wenn man gerade groß darüber geredet hat, dass das Ganze eine langfristige Anlage sein soll, die man am besten "nie wieder anfasst", dann sollte doch letztlich nur die langfristige Rendite zählen und nicht so was kurzfristiges wie ein früherer Zahlungstermin. Und wenn die Anlage doch so toll ist, warum willst Du dann überhaupt, dass die Firma möglichst schnell das Geld wieder rausrückt? Denkst Du, die können damit nix anfangen? Und wenn das so ist, warum sind sie dann eine so tolle Anlage?

Zitat:

Man sollte halt beim Kauf überzeugt sein, diese eine Aktie grundsätzlich für Jahrzehnte oder sogar für immer zu halten.

Ich nicht.
Ich kaufe Aktien, weil ich denke, dass

  • der Markt sich überdurchschnittlich entwickeln wird
  • das Management überdurchschnittlich gut ist
  • das Produkt überdurchschnittlich gut ist
  • der Service überdurchschnittlich gut ist

Wenn nicht mindestens ein oder zwei der Punkte zutreffen, kaufe ich liefer ETFs, denn die Firma wird sich nicht überdurchschnittlich entwickeln, ergo reduziere ich mein Risiko, indem ich den Durchschnitt des Marktes kaufe. Meine erwartete Performance wird also besser.

Nichts von all diesen Dingen ist aber wirklich langfristig von Dauer, also weiß ich doch heute nicht, ob die in 5 Jahren noch taugen werden.

Zitat:

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Dividendentitel sind auch nicht prinzipiell besser, als Wachstumstitel (anders herum auch nicht)
Sehe ich auch so. Falls man aber regelmäßige Dividendeneinnahmen haben möchte, ähnlich einer Rente, dann sind dafür Dividendentitel natürlich besser geeignet.

Ja.

Zitat:

Was bis zum Lebensende besser gewesen wäre, wird man dann wohl auch nicht mehr ausrechnen.

Naja, es gibt tolle wissenschaftliche Untersuchungen dazu, un zwar massenweise, die sagen: Du schlägst langfristig den Markt nur mit sehr viel individuellem Glück.
Der ständig zitierte Warren Buffett hat übrigens eine tolle Wette dazu laufen:
https://longbets.org/362/
Läuft in zwei Wochen aus, dann wissen wir, wie's ausgegangen ist.

Zitat:

Zumindest eine nette Momentaufnahme nach 2-3 Monaten, wobei ich viel lieber zwecks Nachkaufwunsch alle Aktien mit einem 80% Minus sehen würde, ernsthaft.

Air Berlin wäre demnach derzeit ein starker Kaufkandidat Twisted Evil

Zitat:

Generell punktet ein marktbreiter ETF ja mit hoher Diversifizierung, Durchschnittsrendite und niedrigem Zeitaufwand bei langfristig höheren Kosten.

Wieso? Die Kosten sind langfristig niedriger. Schlägt locker Managed Funds und selber kaufen und verkaufen ist noch teurer.

Zitat:

Aber wenn sie, wie im Falle der oben genannten Herren, ihre Arbeit - nämlich die Leute zum selbständigen Denken in Finanzfragen zu animieren - gut machen, dann dürfen sie von mir aus daran auch gerne gut verdienen.

Von mir aus gerne. Allerdings fehlt mir halt das selbständige Denken, wenn den Leuten schon wieder eine Strategie verkauft wird.
Meiner Erfahrung nach ist das Resultat, dass das Publikum anschließend denkt, es hätte eine überlegene Strategie und aber immer noch nicht wirklich verstanden hat, wie Risiko funktioniert und was genau Rendite ist.
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nobodyofconsequence
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Beiträge: 5207

BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 21:34    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

StefanAlbert hat Folgendes geschrieben:

Das mag sicherlich für viele zutreffen. Typische Schaufelverkäufer eben. Es gibt aber nicht nur schwarze Schafe.


Das hatte ich auch nicht unterstellen wollen. Schwarze Schafe sind für mich die, die entweder eigene Anlageprodukte verkaufen wollen (alle, egal wie seriös das Produkt ist) oder die gar eigene Handelsinteresse haben (i.d.R. das Problem mit Tipps im Fernsehen aber auch bei Börsenbriefen, technischen Analysten etc.).

Für mich fällt das halt in die gleiche Kategorie wie Ernährungsratgeber, Beziehungsratgeber, Vulgärpsychologie und all diese anderen Selbstoptimierungs-Kategorien. ... Den Leuten werden ein paar Allgemeinplätze vermittelt und die denken dann, sie hätten das Thema verstanden aber wirklich besser machen es die meisten anschließend nicht.

Aber hey, die Leute fühlen sich besser, ist ja auch was wert.
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BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 21:34    Titel: Antworten mit Zitat

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Jonny4



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Beiträge: 421

BeitragVerfasst am: 20.12.2017, 22:41    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Aber wenn man gerade groß darüber geredet hat, dass das Ganze eine langfristige Anlage sein soll, die man am besten "nie wieder anfasst", dann sollte doch letztlich nur die langfristige Rendite zählen und nicht so was kurzfristiges wie ein früherer Zahlungstermin. Und wenn die Anlage doch so toll ist, warum willst Du dann überhaupt, dass die Firma möglichst schnell das Geld wieder rausrückt? Denkst Du, die können damit nix anfangen? Und wenn das so ist, warum sind sie dann eine so tolle Anlage?

Viele Dividendentitel haben kein großes Wachstum mehr (z. B. McDonalds, Coca Cola), dann ist es doch gut, wenn man als Teilhaber an den Gewinnen beteiligt wird.
Mein Ziel ist nicht ein fettes Depot in 20 Jahren zu haben, sondern regelmäßige Ausschüttungen, ohne dass ich Anteile abgeben muss.
Hätte ich jetzt - nur mal um eine Zahl zu nennen - ab sofort monatlich 3000€ Nettodividendenausschüttung, dann würde ich ab sofort alleine davon leben können (und noch viel mehr). Die Alternative, erst mit 67 Jahren ein Depot aufzulösen, daß bis dahin 1.5 Mio € wert hat, ist eine ganz andere. Ich würde lieber die erste Variante haben, trotz monatlicher Entnahme und sofortiger Besteuerung. Das Leben wäre sofort leichter, weil zumindest dauerhaft die finanzielle Basis gesichert wäre (ausgehend davon, dass es kein Ereignis geben wird, welches Dutzende der besten Unternehmen der Welt in kürzester Zeit dahinraffen würde).

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Ich kaufe Aktien, weil ich denke, dass

  • der Markt sich überdurchschnittlich entwickeln wird
  • das Management überdurchschnittlich gut ist
  • das Produkt überdurchschnittlich gut ist
  • der Service überdurchschnittlich gut ist

Ich sehe da keinen Widerspruch. Sollte eine Firma nach der Auswahl auch noch eine (steigende) Dividende ausschütten, wäre ich auch dabei.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Nichts von all diesen Dingen ist aber wirklich langfristig von Dauer, also weiß ich doch heute nicht, ob die in 5 Jahren noch taugen werden.

Das weiß ich auch nicht und verkaufen kann ich eine Aktie jederzeit, falls sich mal negative Entwicklungen auftun. Es ist aber nicht von vornherein mein Ziel, Trading zu betreiben, sondern solange investiert zu bleiben, wie es hinsichtlich Werterhalt und regelmäßiger Dividende sinnvoll erscheint.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Naja, es gibt tolle wissenschaftliche Untersuchungen dazu, un zwar massenweise, die sagen: Du schlägst langfristig den Markt nur mit sehr viel individuellem Glück.

Ja, generell ist mir das klar. Aber wenn ich mir die mickrigen Ausschüttungen der Dividenden ETFs so ansehe, dann reizt es mich schon, es eben selber zu versuchen und mittelfristig höhere Ausschüttungen zu bekommen. Mal sehen, ob es klappt. Vielleicht mische ich ja irgendwann noch ETFs dazu, ich wäre da flexibel, falls ich merke, dass ich auf dem völlig falschen Weg unterwegs sein sollte.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Air Berlin wäre demnach derzeit ein starker Kaufkandidat Twisted Evil

Ich hatte ja extra "alle Aktien" geschrieben. Es würde auch schon reichen, wenn die großen Indizes sich halbieren würden. Dann würde ich reichlich günstig aufladen und wäre wohl zufrieden mit den dann evtl. doppelt so hohen Dividenden.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Die ETF-Kosten sind langfristig niedriger. Schlägt locker Managed Funds und selber kaufen und verkaufen ist noch teurer.

Beim Aufbau eines Depots gebe ich Dir erstmal recht. Aber wäre das bei einem Depotbestand von bspw. 300Tsd. € immer noch so? Der Depotbestand wäre aktuell kostenlos im Aktiendepot, der ETF zieht jedes Jahr seine Gebühren raus. Diese sind zwar prozentual niedrig, aber bei einer höheren Summe absolut gesehen nicht unerheblich.
Im Moment kaufe ich bei Onvista zu 6.50€ je Vorgang und bei Captrader die US/CAN-Aktien zu 0.01U$ je Aktie mit einem Minimum von 2U$ je Vorgang. Das ist schon recht günstig. Ein ETF Kauf kostet ja auch, es sei denn, der eigene Broker bietet einen kostenlosen Sparplan an.
Zu Captrader: Dividendenausschüttungen in U$ müßten dann später noch gegen EUR verkauft werden (Gebühr aktuell ca. 3.5-4U$ meine ich) und ich hätte monatlich nur eine Auszahlung auf ein Girokonto frei. Das würde aber ausreichen und notfalls sammelt man Dividenden 2-3 Monate lang und tauscht dann, sollte es denn mal soweit sein, dass man die nicht mehr zum Reinvestieren nutzt.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Allerdings fehlt mir halt das selbständige Denken, wenn den Leuten schon wieder eine Strategie verkauft wird.
Meiner Erfahrung nach ist das Resultat, dass das Publikum anschließend denkt, es hätte eine überlegene Strategie und aber immer noch nicht wirklich verstanden hat, wie Risiko funktioniert und was genau Rendite ist.

Aber immerhin hat man dann schonmal eine Strategie. Besser als planlos unterwegs zu sein. Ich finde die Strategie gut. Aber ist sie überlegen? Weiß ich nicht, aber wenn sie mir persönlich zusagt und ich es so umsetzen möchte, dann ist sie es zumindest für mich. Eine viel aktivere Strategie möchte ich gar nicht betreiben, wäre mir zu stressig/aufwendig. Es ist jetzt schon viel Aufwand, so ein Depot nach und nach aufzubauen. Irgendwann werde ich mich dann hoffentlich fast nur noch mit Aufstocken vorhandener Positionen und gelegentlicher Beobachtung beschäftigen. Andererseits - nur ETFs kaufen wäre mir zu langweilig. Außerdem könnte ich mir vorstellen, später auch mal mit dem Schreiben von Optionen zu beginnen. Da würden mir ETFs nichts nutzen.
OK, Deine Bedenken hinsichtlich Publikum werden stimmen, aber dafür können die Referenten ja nichts. Die predigen wirklich nicht, daß man einfach irgendwelche Aktien mit möglichst hoher Dividendenrendite für ewig ins Depot einschließen sollte.


Ich denke, es gibt verschiedene Ansätze und jeder sollte irgendwie den zu seinen Zielen und seiner Persönlichkeit passenden finden und dann bestmöglich umsetzen. Der Rest wird dann irgendwann Geschichte sein. Rolling Eyes

Zum Thema Risiko: Ich habe trotz anderslautender Strategie übrigens immer noch mehr Euros in P2P als in Aktien/Fonds. Embarassed Ich erhoffte mir dadurch einen sofortigen, höheren monatlichen Mittelzufluss. Sollten die Indizes aber wirklich mal massiv einbrechen, dann würde ich resolut von P2P in Aktien umschichten. Soweit der Plan. Wink
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Lendsberg



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BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 01:18    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Boah, wenn ich das Geschwafel in diesen Videos sehe bekomme ich sofort Pickel.
Finde ich schlimm sowas, Leute die anderen Leuten vermeintliche Erfolgsrezepte aufschwatzen wollen statt ihnen Fundamente zu erklären.

Und ja, ich weiß, dass die vermutlich wissen, warum sie das tun und es vermutlich nur machen, weil die Leute genau das hören wollen.


Na da haste ja jetzt wie gewohnt zum totalen Rundumschlag ausgeholt. Das kommt dabei raus wenn man bischen oberflächlich guggt und dass dann frohen Mutes mit seinen Vorurteilen mischt. Wenn ich solche Beiträge lese bekomme ich sofort Pickel, um mal bei Deiner Wortwahl zu bleiben. Wink

Ich überlege gerade ob ich mir diese Diskussion überhaupt antun will. Ich habe eigentlich aufgehört Andere von einem bestimmten Weg überzeugen zu wollen. Soll doch jeder wie es ihm beliebt und wie er meint erfolgreich zu sein. Aber in Anbetracht wie viele Leute das evtl. noch lesen, kann ich das auch nicht so stehen lassen.

Also so ganz Grundsätzlich, natürlich schafft man es nicht jemand in unter 2 Stunden alles Wissen zu vermitteln, damit dieser ein professioneller Investor wird. Solche "Leseproben" sind natürlich als Verkaufsfördernde Instrumente für deren Seminare gedacht. keine Frage!

Allerdings insbesondere Nils hat auf seinem You Tube Kanal über die Jahre sehr viele wertvolle Tipps gratis raus gehauen. Die haben zumindest mich wahnsinnig weiter gebracht. Ja Nils mag es einfach, er sucht einfache leicht verständliche Prozesse um sein Investment zu steuern. Deswegen sind die aber nicht automatisch schlecht. Nicht alles was funktioniert muss unbeding ein Hochschuldstudium voraussetzen.
Ich habe so manche seiner einfachen Strategien z.B. zu Einstiegspunkten teilweise auf Jahre kleinen Backtests unterzogen und bin nach wie vor überzeugt.
Vieles soll aber auch einfach nur zum Nachdenken und Nachrechnen anregen. Das er dabei gerne auf Milchmädchenrechnungen zurückgreift und ein grundlegendes Verständnis zu schaffen finde ich oft gar nicht so verkehrt.

Nicht jeder, mein guter nobodyofconsequence, ist ein mit allen Wassen gewaschenen Profi in allen Lebenslagen. Viele Leute muss man erstmal aus den gewohnt Denkstrukturen rausgelöst bekommen. Ich habe manches Video gesehen in denen Nils eigentlich logische Sachverhalte erklärt hat, eben weil ihn Leute genau danach gefragt haben.

Und zu Deinem Hauptkritikpunkt, gerade der stetig Cashflow ist für mich z.B. ein wichtiger Motivator. Ja ich möchte eigentlich ständig Geldeingänge verbuchen. Im Moment sind das im Monat so zwischen 5-20 Zahlungen. Für mich ist das der richtige Weg. Gerade der psychologische Faktor längere Baisse-Phasen nicht zur aussitzen zu können, sondern auch weiterhin Cashflow zum günstig nachkaufen zu generieren fand ich sofort plausibel.

Und man sollte den Zinseszinseffekt auch nicht übersehen. Ich habe da schon Testreihen, zum Teil mit historischen Daten gemacht. Es war teilweise spannend zu sehen wie sich das auswirkt.

Das von mit etwas weiter oben erwähnte Büchlein führt auch nochmals in aller Ausführlichkeit auf, wieso Ausschüttungen so ein wichtiger Faktor sind. Die Ausführungen wieso es schon rein mathematisch unmöglich ist das mehr als ein kleiner Anteil der Marktteilnehmer den Markt bezüglich Kursgewinne wirklich schlagen können fand ich frapierend.

Und das Problem vom "in den Markt zu investieren" ist, das nun alle ETFs für DAS Wundermittel halten. Es gibt nun aber schon eine ganze Reihe Leute die recht laut davor warnen, dass das übel ausgehen kann. Einige sprechen davon das ETFs "Massenvernichtungswaffen" sind. Ganz so dramatisch wird dann hoffentlich nicht. Allerdings sind die Auswirkungen der ganzen Roboter-Anleger an den Märkten teilweise schon zu erkennen und die ETFs werden die Auwirkungen wenns mal so richtig rumpelt noch deutlich verstärken.

Ich fühle mich da mit Einzelaktien deutlich wohler. Zum einen weil ich damit die Chance habe mein Investment auch zu verstehen. Zum anderen, weil da eben kein zusätzliches Finanzprodukt mehr zwischengeschaltet ist.

Dieses ewige Gezanke bezüglich buy and hold, Stock Pinking, Kursgewinn- oder Divdendenortientierter Anlage bin ich aber eigentlich leid. Jeder der von seiner Strategie überzeugt ist zieht irgendwelche Statistiken raus, wieso die eigene Methode die profitablere ist. Jeder soll doch bitte das machen von dem er überzeugt ist und nicht gleich einen Glaubenskrieg anzetteln.

Alle Anderen für Idioten zu halten und nur den eigenen Weg als den richtigen zu empfinden könnte ein Anzeichen für Selbstüberschätzung sein. Smile

In diesem Sinne!

Gruß
Lendsberg
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 04:52    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

Lendsberg hat Folgendes geschrieben:

Dieses ewige Gezanke bezüglich buy and hold, Stock Pinking, Kursgewinn- oder Divdendenortientierter Anlage bin ich aber eigentlich leid. Jeder der von seiner Strategie überzeugt ist zieht irgendwelche Statistiken raus, wieso die eigene Methode die profitablere ist. Jeder soll doch bitte das machen von dem er überzeugt ist und nicht gleich einen Glaubenskrieg anzetteln.


Aber darum geht es doch gerade.
Das einzige, was ich kritisiere ist, dass Strategien vermittelt werden statt Verständnis.
Tipps sind schön, und wenn sie was taugen auch hilfreich, ich habe ja nicht behauptet, dass alles schlecht ist.

Aber dieser Anspruch "ich habe hier eine überlegene Strategie gefunden, die erkläre ich Euch jetzt und dann folgt der bitte", das ist kreuzgefährlich sobald jemand die nicht versteht.

Besser wäre es, den Leuten zu erklären, was Rendite ist (dann erübrigt sich die ganze Diskussion um Dividenden vs. Wachstum auch sofort) und was Risiken sind (dann erübrigt sich die Illusion, es gäbe eine perfekte Strategie sofort).
Das ist aber leider trocken und kompliziert und nicht so schön in Handlungsempfehlungen zu verpacken und die Folge ist, dass die allermeisten Leute beides nicht verstehen.

Insofern finde ich zum Beispiel was der Finanzwesir macht, besser. Ja, der gibt auch Tipps und Empfehlungen aber er erklärt wenigstens auch, wie Dinge funktionieren.
Oder Freakonomics. Auch ein sehr guter Podcast, der einem Grundwissen vermittelt, auch voll mit schönen Anekdoten. Hat man da hinterher ein Kochrezept? Nö, aber so einfach ist die Welt halt nunmal nicht.

Alles Leute, die statt einem den Weg zum Reichtum zu versprechen einfach Verständnis vermitteln. Tausendmal wertvoller.


Zuletzt bearbeitet von nobodyofconsequence am 21.12.2017, 04:58, insgesamt einmal bearbeitet
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 04:56    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

Lendsberg hat Folgendes geschrieben:

Und das Problem vom "in den Markt zu investieren" ist, das nun alle ETFs für DAS Wundermittel halten. Es gibt nun aber schon eine ganze Reihe Leute die recht laut davor warnen, dass das übel ausgehen kann. Einige sprechen davon das ETFs "Massenvernichtungswaffen" sind. Ganz so dramatisch wird dann hoffentlich nicht. Allerdings sind die Auswirkungen der ganzen Roboter-Anleger an den Märkten teilweise schon zu erkennen und die ETFs werden die Auwirkungen wenns mal so richtig rumpelt noch deutlich verstärken.


Wer behauptet, dass ETFs "Massenvernichtungswaffen" sind?
Index-ETFs haben in der Tat eine große Schwäche, nämlich die, dass sie nur funktionieren, wenn es genug aktive Anleger gibt, sonst potenzieren sie nur die Einschätzung weniger.
Insofern sind sie - wie alle einfachen Strategien - problematisch, wenn sie zu dominant werden.
Womit wir wieder beim Punkt sind: es gibt einfach keine perfekte, immergültige Strategie, die man als Kochrezept empfehlen sollte.

Robot-Anlagen sind übrigens was anderes, die versuchen ja gerade, eine Anlage für Dich zu optimieren statt nur den breiten Markt zu kaufen, es ist also eigentlich ein entgegengesetztes Ziel.
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Lendsberg



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BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 12:08    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Das einzige, was ich kritisiere ist, dass Strategien vermittelt werden statt Verständnis.


Damit hättest Du auch vollkommen recht, aber das ist bei allen dreien einfach nicht der Fall. Du hast bischen was gesehen und triffst nun ein vernichtendes Urteil.
Deren Publikationen, auch die frei zugänglichen, sind voll mit Basiswissen, Grundlagen, Erklärung von Hintergründen, etc..

Interessant, dass Du gerade den Finanzwesir ins Felde führst. Auf der Seite war ich lange nicht mehr. Wenn wir schon bei einem schnellen Urteil sind, für mich ist die Seite vollgepackt mit Binsenweisheiten, gefällig vorgekaut, böse gesagt ein wenig Bildzeitungs-Niveau mit großen Überschriften und kleinen Informationshäppchen. Echt interessant das Du gerade den als Gegenbeispiel zu Nils Gajowiy anführst, der vereinfacht die Dinge ja noch mehr.

Der Mensch hat auch nicht nur ein Buch geschrieben das es zu verkaufen gilt, sondern bietet auch Seminare und Einzelcoachings zu den, ich würde mal sagen, marktüblichen Preisen an.

Kurz gesagt, wenn das jemand weiter bring, bitte sehr. Ich kenne die Seite aus früheren Zeiten, mir war das damals wohl zu wenig Substanz oder vieleicht auch nicht der richtige Ton. Aber im Grunde macht er genau das gleiche wie ein Jens Rabe oder Nils Gajowiy.

Zusetzt was die ETFs betrifft. Auch hier tobt ja quasi ein Glaubenskrieg, der oft erstaunlich heftig geführt wird. Nils hat erst Gestern in einem Kommentar unter seinem Video sehr schön ausgeführt das das ganze ETF-Geschäft eben zu Dominat wird und welche Gefahren dahinter stecken:

Code:
 Was mir Angst macht: Die Sparkasse verkauft jetzt ETF-Sparpläne und Jack Bogle, der Erfinder der Index-Fonds, hat im Mai festgestellt, dass bereits 24% aller Umsätze an den Aktienmärkten von ETFs stammen. Der SPY ist heute die meistgehandelte Aktie der Welt - und das ist kein Unternehmen! Wenn das "Indexing" noch weiter zunimmt, könnte das zu gefährlichen Unwuchten an den Märkten führen, wenn's mal kippt. Denn dann stehen auch die passiven ETFs plötzlich auf der Verkäuferseite.


Was die Roboter betrifft, hier darf man jedoch vermuten das die alle ähnlich handeln und das Lemming-Effekt dadurch noch größer wird. Was habe ich schon für Verrisse gelesen, dass diese tollen Investment-Roboter doch auch nur stumpf irgendwelchen Standard-Strategien folgen und für alle Kunden quasi das gleiche Rezept haben.

Jens Rabe hat vor kurzem ein interessantes Video zum Thema gemacht wie sich die "Algos" wie er sie nennt, sich seiner Meinung nach auf den Markt auswirken:
https://www.youtube.com/watch?v=yYDCXi_Rass

So lange die Märkte ruig und fröhlich wachsen ist so ein ETF eine schöne und bequeme Sache. Spannend wirds wenn es mal wieder so richtig kracht. Das Problem wird zum Einen sein das die ganzen Automatismen und Masseneffekte das ganze Dilema beschleunigen und verstärken werden und das zum Anderen die Leute vor lauter Panik nicht mehr in der Lage sind richtig zu denken und richtig zu handeln.

Und wenn der ETF dann einen haufen Aktien, die wegen dem ETF-Effekt völlig überteuer sind, eben überteuert gekauft hat nur weil sie eben im Index sind, zusammen mit den ganzen Kröten die eh schon am Abgrund stehen, aber eben auch zufällig im Index sind, dann wird es spannend wie viel ein ETF Investment noch wert ist wenn der Markt mal wieder ordentlich bereinigt wurde.

Gerade aus diesem Grund fühle ich mich mit Einzelinvestments eben wohler. Der Cashflow wird bei vielen Firmen wie gewohnt weiter laufen, ich kenne die Details und den Wert meines Investments und kann selber entscheiden was damit passiert. Das Risiko zu irren gehe ich dafür gerne ein.

Das ein sehr solider Marktbreiter Aktien-ETF in den man stumpf investiert und investiert bleibt ein viel besserer Investment ist, als vieles andere steht für mich aber außer Frage. Jemand der sich mit den ganzen Zeuch so gar nicht nicht beschäftigen will, würde ich das absolut empfehlen. Sehr viel besser als die Liebingsanlageform der meisten Deutschen, irgendwelche Tagesgeld-Konten oder das Sparbuch.

Gruß
Lendsberg
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nobodyofconsequence
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Beiträge: 5207

BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 15:13    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

Lendsberg hat Folgendes geschrieben:

Code:
 Was mir Angst macht: Die Sparkasse verkauft jetzt ETF-Sparpläne und Jack Bogle, der Erfinder der Index-Fonds, hat im Mai festgestellt, dass bereits 24% aller Umsätze an den Aktienmärkten von ETFs stammen. Der SPY ist heute die meistgehandelte Aktie der Welt - und das ist kein Unternehmen! Wenn das "Indexing" noch weiter zunimmt, könnte das zu gefährlichen Unwuchten an den Märkten führen, wenn's mal kippt. Denn dann stehen auch die passiven ETFs plötzlich auf der Verkäuferseite.


Das ist halt schlicht falsch. Macht aber bestimmt nix, oder?
Das Problem mit Index-ETFs ist, dass sie die Zusammensetzung eines Index rückkoppeln (die relative Marktkapitalisierung). Aber es ist nicht wahr, dass ein passiver ETF verkauft, wenn der Markt fällt, das Investment eines ETF ist dabei konstant.
Der Rückkopplungseffekt kann die Reaktion auf einen einzelnen Wert - im Positiven oder Negativen - verstärken, nicht auf einen ganzen Markt.

Zitat:
Was die Roboter betrifft, hier darf man jedoch vermuten das die alle ähnlich handeln und das Lemming-Effekt dadurch noch größer wird. Was habe ich schon für Verrisse gelesen, dass diese tollen Investment-Roboter doch auch nur stumpf irgendwelchen Standard-Strategien folgen und für alle Kunden quasi das gleiche Rezept haben.

Sehe ich genauso.

Zitat:

Und wenn der ETF dann einen haufen Aktien, die wegen dem ETF-Effekt völlig überteuer sind, eben überteuert gekauft hat nur weil sie eben im Index sind, zusammen mit den ganzen Kröten die eh schon am Abgrund stehen, aber eben auch zufällig im Index sind, dann wird es spannend wie viel ein ETF Investment noch wert ist wenn der Markt mal wieder ordentlich bereinigt wurde.

Genauso viel, wie der Markt. Das ist ja genau der Punkt bei einem Index-ETF.
Nenne mir einen Crash in der Geschichte, bei dem ein marktbreiter Index den Crash überzeichnet hat. Im Gegenteil, Du hast einen Puffer, weil eben nicht nur in Hype-Werte investiert wird.

Zitat:

Gerade aus diesem Grund fühle ich mich mit Einzelinvestments eben wohler. Der Cashflow wird bei vielen Firmen wie gewohnt weiter laufen, ich kenne die Details und den Wert meines Investments und kann selber entscheiden was damit passiert. Das Risiko zu irren gehe ich dafür gerne ein.

Das ist aber der Punkt: man muss die Details kennen und sich auch damit beschäftigen. Wie viele der Leute, die so einer Stratgie von YouTube folgen lesen dann auch die Bilanzen der Firmen, in die sie da investieren?

Das schockiert mich übrigens auch gerade bei diesen Crowd-Investments (Seedrs&Co) und bei P2P gewaltig: da sind unheimlich viele Leute unterwegs, die richtig Geld anlegen und es nicht mal für nötig halten, den Investmentvertrag zu lesen und sich dann ganz entsetzt über irgendwelche Basics wundern.

Zitat:

Das ein sehr solider Marktbreiter Aktien-ETF in den man stumpf investiert und investiert bleibt ein viel besserer Investment ist, als vieles andere steht für mich aber außer Frage. Jemand der sich mit den ganzen Zeuch so gar nicht nicht beschäftigen will, würde ich das absolut empfehlen. Sehr viel

Das auf jeden Fall. Und ich habe auch nichts gegen Stockpicking, mache ich selber. Aber wenn man Leuten das empfiehlt, dann sollte man ihnen Risiken und Rendite erklären und ihnen nicht empfehlen, in Zahltagen zu denken und alles sei toll, wenn nur die Dividende kommt.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 21.12.2017, 15:29    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

Lendsberg hat Folgendes geschrieben:

Jens Rabe hat vor kurzem ein interessantes Video zum Thema gemacht wie sich die "Algos" wie er sie nennt, sich seiner Meinung nach auf den Markt auswirken:
https://www.youtube.com/watch?v=yYDCXi_Rass

Lustiges Video. ETFs kritisieren mit dem Argument, klassisches Management (das immer schon Algo-getrieben war) würde volatil reagieren...
Algorithmen sind bei Hedge-Fonds und klassischen Investmentbanken ein viel größeres Problem, bei marktbreiten Indizes sind ETFs doch dämpfend und nicht verstärkend.

Außerdem... ETFs und Algos wegen Rückkopplung zu kritisieren in einem Optionshandel-Kanal... ähm, ja.... Mi würde da noch ein anderes Produkt einfallen, das noch wesentlich stärker rückkoppelt. Genau das empfiehlt er in dem Video ja sogar Shocked
"Auge und Ohr am Markt" ist nämlich nichts anderes als ein rückkoppelnder Algorithmus. Ganz ohne Robots.
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Lendsberg



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BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 10:54    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Das ist halt schlicht falsch. Macht aber bestimmt nix, oder?
Das Problem mit Index-ETFs ist, dass sie die Zusammensetzung eines Index rückkoppeln (die relative Marktkapitalisierung). Aber es ist nicht wahr, dass ein passiver ETF verkauft, wenn der Markt fällt, das Investment eines ETF ist dabei konstant.


Ist das so? Sehe ich anders, spielen wir mal ein Szenario durch und Du erklärst mir dann wo mein Denkfehler ist.

Also gut, wir haben Situation in der der Kurs zum Beispiel des S&P 500 heftig abstürzt. Diese ganzen schlauen Algos, Robos und alle die meinen Markettiming ist die Antwort auf Alles, beginnen völlig enthemmt ihre ETF-Anteile auf den Markt zu werfen.

Nun kommt es des zu der Situation das es an der Börse kaum noch Käufer für diese Anteile gibt. Dadurch wird der Effekt entstehen das die ETFs plötzlich stärker fallen als die Indizes. Sprich der Kurswert ist geringer als der NAV. Sowas ist 2015 an den US Märkten ja schon passiert.

Die Erkenntnis das der ETF stärker fällt als der Index könnte Panikreaktionen erzeugen, Befürchtungen und Gerüchte das Konstrukt des ETF ist nicht stabil. Ich blicke bei diesen ganzen ETFs die gesampelt oder repliziert werden zumindest nicht ganz durch was da wirklich Substanz dahinter ist. Oder viel einfacher, die Erkenntnis dass das Konstrukt ETF in Extremsituationen ein höheres Kursrisiko beinhaltet das der zugrundeliegende Index, reicht schon das die Leute das Vertrauen verlieren.
Nun diese Reaktionen könnte den Abverkauf noch verstärken, denn plötzlich will nicht nur jeder aus dem Index raus, sondern zusätzlich noch mehr aus dem Finanzprodukt ETF.

Den Market Makern bleibt nun also nichts anders übrig als massiv die Redemption anzuwerfen, woher soll denn der ganze Cash sonst kommen, den die Leute gerade aus dem ETF ziehen wollen? Und ab dem Zeitpunkt stehen die ETF, wie es Nils so schön schrieb, auf der Verkäuferseite. Der Verkaufsdruck der großen ETF wird den Preis des Index weiter drücken und das befeuert womöglich die Abverkäufe bei den ETF zusätzlich.

Und was für mich da auch noch eine Blackbox ist, wie groß sind die "Unwuchten" die Nils angesprochen hat und die Ansteckungsgefahren. Viele ETF replizieren ja den Index durch Kauf anderer Werte. Was passiert nun wenn ein bestimmter Sektor massiv abschmiert, die gehalteten Aktien jedoch aus anderen Sektoren kommen? Plötzlich kommt es also auch in anderen Sektoren zu starken Verkäufen weil die ETF die zur Replikation gehaltenen Papiere los werden müssen. Aus heiteren Himmel fängt dann ein anderer Sektor oder der ganze Markt zu fallen an, weil plötzlich die Dickschiffe von denen man das so stark gar nicht gewöhnt ist zu fallen beginnen. Das triggert weitere Abverkäufe und eine wunderbare Kettenreaktion ist geboren.

So und nun lasse ich mich gerne belehren wieso das Thema "Unwuchten" und "ETFs auf der Verkäuferseite" "halt schlicht falsch" sind.

Gruß
Lendsberg
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Lendsberg



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BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 11:41    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Lustiges Video. ETFs kritisieren mit dem Argument, klassisches Management (das immer schon Algo-getrieben war) würde volatil reagieren...


Nein er kritisiert gar nichts, er warnt vor den Auswirkungen und empfiehlt sich darauf einzustellen. Mehr Verständnis für die Vorgänge vermitteln war doch Dein Anspruch weiter oben in der Diskussion, oder? Genau das tut er wenn er vor Risiken warnt, die man auf den Zettel haben muss.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

... Mi würde da noch ein anderes Produkt einfallen, das noch wesentlich stärker rückkoppelt. Genau das empfiehlt er in dem Video ja sogar Shocked


Meinst Du das Hedging? Das hat er nicht empfohlen, man beachte den kleinen Seitenhieb "Ihr wisst was ich davon halte". Aber er behauptet eben nicht

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

"ich habe hier eine überlegene Strategie gefunden, die erkläre ich Euch jetzt und dann folgt der bitte"


Das was Du den Herren weiter oben eben vorgeworfen hast.

Ich habe manchmal den Eindruck Du bist so versessen darauf Kritikpunkte zu finden, oder diese zu untermauern, dass Du den Fokus verlierst und nicht mehr genau zuhören kannst. Das verstehe ich schon, das ist den meisten Menschen so eigen, mir schon auch. Aber hilfreich ist sowas halt nicht.

Ich finde es verdammt richtig und wichtig Risiken beim Namen zu nennen. Nur wenn man die Risiken kennt kann man vernünftige Entscheidungen treffen. Wenn ich ein Risiko kennen, bin ich evtl. auch bereit dieses einzugehen, aber eben mit dem Wissen darüber.
Leider ist es sehr schwierig aus der eigenen Filterblase zu entkommen. Man sucht automatisch seine eigene Meinung verstärkende Argumente. Das ist wirklich ein Problem für mich.

Und ich finde, jeder darf da seinen Weg finden. Ob nun aktiv, passiv, Trader oder Investor. Hinweis auf die Risiken bestimmter Strategien oder Produkte gleich als persönlichen Angriff aufs eigene Lebenswerk zu interprätieren und somit jedes Argument als falsche Propaganda abzutun hilft einfach nicht weiter. Und genau deshalb bin ich, wie schon geschrieben, die Diskussionen eigentlich auch leid geworden. So wichtig sie eigentlich ja wären, damit man eine Chance hat die eigene Filterblase zu verlassen.

Gruß
Lendsberg
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 13:45    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

Lendsberg hat Folgendes geschrieben:

Ist das so? Sehe ich anders, spielen wir mal ein Szenario durch und Du erklärst mir dann wo mein Denkfehler ist.

Also gut, wir haben Situation in der der Kurs zum Beispiel des S&P 500 heftig abstürzt. Diese ganzen schlauen Algos, Robos und alle die meinen Markettiming ist die Antwort auf Alles, beginnen völlig enthemmt ihre ETF-Anteile auf den Markt zu werfen.

Das ist doch bei klassischen Fonds kein bisschen anders. Der wirft dann halt direkt die Aktien auf den Markt.
Außerdem halten doch Hedgefonds Algo-Händler kaum ETFs. OK, Robo-Advice, das ist aber noch ein winziges Segment.

Zitat:

Nun kommt es des zu der Situation das es an der Börse kaum noch Käufer für diese Anteile gibt. Dadurch wird der Effekt entstehen das die ETFs plötzlich stärker fallen als die Indizes. Sprich der Kurswert ist geringer als der NAV. Sowas ist 2015 an den US Märkten ja schon passiert.

Dann muss der ETF wieder nachkaufen und dämft damit den Effekt sofort.
Bei klassischem Invest ist das nicht so.

Zitat:

Die Erkenntnis das der ETF stärker fällt als der Index könnte Panikreaktionen erzeugen, Befürchtungen und Gerüchte das Konstrukt des ETF ist nicht stabil. Ich blicke bei diesen ganzen ETFs die gesampelt oder repliziert werden zumindest nicht ganz durch was da wirklich Substanz dahinter ist. Oder viel einfacher, die Erkenntnis dass das Konstrukt ETF in Extremsituationen ein höheres Kursrisiko beinhaltet das der zugrundeliegende Index, reicht schon das die Leute das Vertrauen verlieren.
Nun diese Reaktionen könnte den Abverkauf noch verstärken, denn plötzlich will nicht nur jeder aus dem Index raus, sondern zusätzlich noch mehr aus dem Finanzprodukt ETF.

Sowas kann Dir aber mit jedem anderen Finanzprodukt genauso passieren. Halte ich bei ETFs das Risiko immer noch für geringer, als bei jedem beliebigen Portfolio an Einzelaktien.

"Unwuchten" gibt es bestimmt, aber das sind doch alles keine Punkte, die bei ETFs irgendwie schlimmer sind, als bei allen anderen Anlageformen mit vergleichbaren Volumen. Und das Geld muss ja irgendwo hin, insofern wäre es ansonsten statt in ETFs eben in diesen anderen Produkten, und wenn es direkt gehandelte Aktien sind.

Nein, ETFs haben ein einziges wirklich systematisches Problem und das ist, dass sie dazu tendieren (auch heute schon) die Verteilung innerhalb eines Index zu destabilisieren (Veränderungen zu verstärken), weil sie eben jede Marktaktion replizieren und dadurch Aktionen und vor allem Reaktionen verstärken. Das ist aber ein Problem INNERHALB eines Index und nicht für den Index insgesamt.
Das größte Problem dabei ist, dass es ironischerweise die Performance des ETFs kaputt machen kann, denn ab einem bestimmten Punkt stimmt die zugrundeliegende Annahme nicht mehr, dass der ETF nur einen Index abbildet, sondern er wird dann zum Teil der Indexbildung und da er das ohne eigene Information tut, ist dieser Einfluss beliebig erratisch.
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Lendsberg



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BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 20:40    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Dann muss der ETF wieder nachkaufen und dämft damit den Effekt sofort.
Bei klassischem Invest ist das nicht so.


Okay, Du sagst also mein Denkfehler ist das der ETF im Falle, dass NAV und Kurswert auseinander gehen durch Nachkauf den NAV wieder korrigieren und das diese Käufe gleichzeitig einen Aufwärtsdruck erzeugen.

Hört sich soweit ja logisch an.

Dann stelle ich mir allerdings noch eine Frage, woher kommt das ganze Geld? Ein ETF hält also größere Cash-Bestände, so groß das auch massive Marktverwerfungen spielend ausgelichten werden können? Wenn ein ETF so viel Cash hortet, ist es dann nicht schwierig im Niedrigzinsumfeld auf die gleiche Rendite zu kommen wie der Index, der ja voll investiert ist? Gerade bei einem replizierenden ETF stelle ich mir das recht schwierig vor.

Und die Frage ist bis zu was für einem Faktor können die das noch kompensieren? Ist sowas für den ETF-Käufer transparent?

Gruß
Lendsberg


Zuletzt bearbeitet von Lendsberg am 23.12.2017, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 22.12.2017, 22:53    Titel: Re: Alternativen zu P2P? Antworten mit Zitat

Lendsberg hat Folgendes geschrieben:

Dann stelle ich mir allerdings noch eine Frage, woher kommt das ganze Geld? Ein ETF hält also größere Cash-Bestände, so groß das auch massive Marktverwerfungen spielend ausgelichten werden können? Wenn ein ETF so viel Cash hortet, ist es dann nicht schwierig im Niedrigzinsumfeld auf die gleiche Rendite zu kommen wie der Index, der ja voll investiert ist? Gerade bei einem replizierenden ETF stelle ich mir das recht schwierig vor.

Nein, gar nicht, der ETF ändert ja nur seine Zusammensetzung.
Der ETF verkauft nicht Anteile, wenn sein Index fällt, der ETF ändert immer nur seine Zusammensetzung wenn sich auch die des Index ändert indem er übergewichtete Anteile verkauft und dafür in gleichem Maß untergewichtete Anteile kauft. Wenn er groß genug ist kann er das auch sehr detailliert tun.
Ein Problem bleibt, wenn z.B. bestimmte Titel unter Druck geraten (aber nicht der ganze Markt), dann verstärken ETFs in der Tat diesen Trend.
Aber selbst das ist erst mal gar nicht so kurzfristig ein Problem, denn ganz kurzfristig passiert die Angleichung ja schon dadurch, dass der gehaltene Wert fällt, der ETF passt sich also von alleine an, ohne irgendwas handeln zu müssen. Nur wenn der Einbruch dann langfristig die gehandelten/gehaltenen Volumen beeinflusst, dann muss der ETF reagieren.

Aber wenn der ganze Markt fällt, macht der ETF gar nichts. Er fällt halt im Wert, dadurch, dass seine Bestände im Wert fallen. Wenn Anleger den ETF verkaufen, dann verkaufen sie ihn ja nicht an dem Emittenten, sondern an der Börse (deswegen "Exchange Traded Fund"). Wenn die Anleger des ETF plötzlich Angst bekommen kann der dadurch tatsächlich mal stärker fallen, als die zu Grunde liegenden Werte. Das hat aber auf diese Werte und das Verhalten des Fonds keinen Einfluss, der fängt ja nicht plötzlich deswegen an, zu verkaufen oder sowas.

Klassische Fonds hingegen ... die tun sowas, die verkaufen auch mal, wenn sie denken, sie hätten dadurch einen Vorteil.

Lendsberg hat Folgendes geschrieben:
nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

... Mi würde da noch ein anderes Produkt einfallen, das noch wesentlich stärker rückkoppelt. Genau das empfiehlt er in dem Video ja sogar Shocked


Meinst Du das Hedging? Das hat er nicht empfohlen, man beachte den kleinen Seitenhieb "Ihr wisst was ich davon halte". Aber er behauptet eben nicht

Äh, nein, ich meine Optionshandel. Das Video ist aus einem Kanal für Optionshandel. Er nennt sich "Optionsstrategien".
Und Optionshandel ist DER klassische Verstärker für Marktreaktionen und seine deutlich ausgesprochene Empfehlung in dem Video ist DER klassische Verstärker für Crashes, nämlich "wenn Du denkst, das gib einen Crash, lös alle Deine Positionen auf, egal, was es kostet".

Sich dann noch über destabilisierende Effekte anderer, wesentlich konservativerer Modelle zu äußern, ähm, nun ja....

Hedging ist ein anderes Thema, das darf man übrigens (weißt Du vermutlich, aber hier lesen ja auch andere mit) nicht mit Hedge Funds verwechseln. Die machen was anderes, die verwenden Hedging um Wetten massiv skalieren zu können. Was super ist, außer, wenn es schief geht (wenn das Hedging nicht mehr greift, weil man in einen Grenzfall läuft), dann geht es massiv schief.

Zitat:

Und ich finde, jeder darf da seinen Weg finden. Ob nun aktiv, passiv, Trader oder Investor. Hinweis auf die Risiken bestimmter Strategien oder Produkte gleich als persönlichen Angriff aufs eigene Lebenswerk zu interprätieren und somit jedes Argument als falsche Propaganda abzutun hilft einfach nicht weiter. Und genau deshalb bin ich, wie schon geschrieben, die Diskussionen eigentlich auch leid geworden. So wichtig sie eigentlich ja wären, damit man eine Chance hat die eigene Filterblase zu verlassen.

Oh, absolut.
Aber noch ein anderer Punkt, wo wir uns evtl. missverstehen: Ich rede nicht davon, einzelne Risiken zu benennen, sondern ein Verständnis dafür zu vermitteln, wie Risiken bei Finanzanlagen aller Art funktionieren.
Das ist viel wichtiger, denn nur wenn man das versteht, kann man auch verstehen, was man in der Anlage tut.

Deswegen finde ich solche Anlagestrategien wie "Dividendenpaiere kaufen" oder so auch immer noch besser, als viele komische klassische Finanzprodukte, die extra dafür konstruiert werden, dass niemand mehr die einzelnen Risiken wirklich versteht, weil man sie dann nicht mehr wirklich bewerten muss.
Der Klassiker in dem Punkt ist die Kapital-Lebensversicherung. Lies Dir mal so eine Police durch. Das ist so kompliziert und verschachtelt in den ganzen Einzelverträgen, die die da rein packen, dass niemand - vermutlich nicht mal der Anbieter selbst - die Rendite mir irgendwas anderem vergleichen kann, damit wird es zu einem reinen Markenprodukt, dass man mit klassischem Marketing bewerten und vertreiben kann.
Sehr vieles, was Lebensversicherungen oder die Eigen-Fondsgesellschaften der Banken und Sparkassen so anbieten fällt in den Bereich. Das ist zugegebenermaßen noch wesentlich unseriöser.
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