FAQ   Suchen   Mitgliederliste   Benutzergruppen   Registrieren   Profil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesen   Login  P2P Kredite Anbieter Vergleich AA Darlehen   Gehe zu Seite 1, 2  Weiter          P2P-Kredite.com Foren-Übersicht -> Bondora Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen   Autor Nachricht halloo9 Anmeldedatum: 23.08.2014 Beiträge: 188 Verfasst am: 12.01.2015, 19:03    Titel: AA Darlehen hallo, habe heute meinen ersten AA Kredit über den portfolio manager bekommen und mich gewundert, dass bei dem nur die einnahmen überprüft waren und die ausgaben nicht. hat sich schon mal jemand die mühe gemacht die ausfallwahrscheinlichkeit nach "überprüfungsstatus" (einnahmen+ausgaben, nur einnahmen, telefonisch, gar nicht) festzustellen? danke, christian Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 12.01.2015, 19:56    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) Ja, Bondora* selber, haben mehrfach drüber gepostet und behaupteten, dass die Ausgabenprüfung nix gebracht hätte. Hatten auch Zahlen dazu. Nach oben creditguru Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe Verfasst am: 13.01.2015, 01:56    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) Ich habe mal den Beitrag vom 14.August wieder rausgesucht in dem von Bondora* Zahlen gezeigt wurden: https://www.bondora.com/blog/net-return-estimates-verification/ Nach oben halloo9 Anmeldedatum: 23.08.2014 Beiträge: 188 Verfasst am: 13.01.2015, 10:48    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) Danke. also wie zu erwarten: ungeprüft heißt höhere Rendite, das heißt höhere Risikoprämie (Verzinsung), heißt höhere Ausfälle. Even in the pessimistic scenarios, the higher interest rate seems to compensate for the higher defaults. wenn ich jetzt der Meinung bin, dass ein Portfolio mit weniger als 500 Darlehensanteilen nicht ausreichend diversifiziert ist und daher Ausfälle so gut wie möglich verhindern will, ist der neue Portfoliomanager nicht sehr hilfreich bzw. müsste ich ungeprüfte Darlehen händisch über den zweitmarkt verkaufen. Nach oben hugh Anmeldedatum: 12.12.2013 Beiträge: 1335 Verfasst am: 13.01.2015, 11:38    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) halloo9 hat Folgendes geschrieben: Danke. also wie zu erwarten: ungeprüft heißt höhere Rendite, das heißt höhere Risikoprämie (Verzinsung) Nicht unbedingt. Ich hab gestern einen ungeprüften abbekommen, der von Bondora* mit B eingestuft wurde und einen Zinssatz unter 15% hat. Nach oben creditguru Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe Verfasst am: 13.01.2015, 12:02    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) halloo9 hat Folgendes geschrieben: Danke. also wie zu erwarten: ungeprüft heißt höhere Rendite, das heißt höhere Risikoprämie (Verzinsung), heißt höhere Ausfälle. Even in the pessimistic scenarios, the higher interest rate seems to compensate for the higher defaults. Naja, man muss bedenken, dass die Kategorie Bondora+ erst letztes Jahr eingeführt wurde. Da passt es dann schon, dass die von Bondora* veröffentlichten Zahlen noch sehr weit streuen. Es sind schließlich erst einmal Schätzungen und Hochrechnungen, da es zu dem Zeitpunkt ja noch kaum Daten gab. halloo9 hat Folgendes geschrieben: wenn ich jetzt der Meinung bin, dass ein Portfolio mit weniger als 500 Darlehensanteilen nicht ausreichend diversifiziert ist und daher Ausfälle so gut wie möglich verhindern will, ist der neue Portfoliomanager nicht sehr hilfreich bzw. müsste ich ungeprüfte Darlehen händisch über den zweitmarkt verkaufen. Kommt darauf an wie groß das Portfolio ist, dann kann man auch einschätzen, ob 500 Kreditanteile gut diversifiziert ist (vorausgesetzt es gibt keine Klumpenrisiken). Aber im Grunde hört sich das schonmal besser an als es die meisten Anleger bei Auxmoney* etc. sein werden. Der neue Portfolio Manager streut über alle Länder, Kreditgruppen und Kredithistorien. Man kann nur die Verteilung des Bondora* Ratings festlegen. Insofern kann man das automatische Investieren entweder machen, wenn man den Ratings vertraut oder es komplett sein lassen und nur manuell investieren. Die nicht gewollten Kredite manuell zu verkaufen, wird wohl aufwendig werden und es ist nicht garantiert, dass man die immer zu einem guten Preis loswird. Laut den Bondora* Zahlen, sollen die Ausfallraten ja bei allen Prüfungsarten zumindest im Mittelwert gleich sein, aber wie gesagt ist die Datenlage doch noch recht dünn. Mit einer guten Diversifikation verhindert man übrigens keine Ausfälle, sondern man reduziert das Risiko, dass die Ausfälle die gesamte Portfoliorendite mit nach unten ziehen. Nach oben creditguru Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe Verfasst am: 13.01.2015, 12:17    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) hugh hat Folgendes geschrieben: halloo9 hat Folgendes geschrieben: Danke. also wie zu erwarten: ungeprüft heißt höhere Rendite, das heißt höhere Risikoprämie (Verzinsung) Nicht unbedingt. Ich hab gestern einen ungeprüften abbekommen, der von Bondora* mit B eingestuft wurde und einen Zinssatz unter 15% hat. Ich glaube ja mittlerweile, dass Bondora* das Bondora+ Konzept einfach aufgegeben hat ohne es groß zu kommunizieren. Damals hieß es auch, dass man in diese Kredite nur manuell investieren kann und nicht über die Portfolio Manager. Man musste extra ein Dokument (digital) unterzeichnen, wenn man auf diese Krediteanteile bieten wollte, da sie riskanter sein sollten und daher auch immer einen höheren Zins bieten mussten. Mit dem neuen Portfolio Manager kann ich mir kaum vorstellen, dass es diesen Prozess weiterhin gibt, da man ja einen bunten Blumenstrauß an Bondora* und Bondora+ Kreditanteilen erhalten wird. Weiterhin wird angenommen, dass unabhängig von der Prüfung der Datenlage die Ausfälle gleich wahrscheinlich sind, ob das Einkommen nun geprüft ist oder Einkommen & Ausgaben oder gar nichts. Damit wäre ein in etwa gleicher Zinssatz unter den verschiedenen Einkommens-Verifikationsmethoden (unter sonst gleichen anderen Kriterien) auch gerechtfertigt. Zudem wird das Wording "Bondora+" nicht mehr verwendet, zumindest habe ich davon schon länger nichts mehr gelesen. Ein Anzeichen dafür, dass man es stillschweigend fallen gelassen hat und nun einfach weiterhin die neuen Einkommens-Verifikationsmethoden nutzt. Da alles auf das neue Bondora* Rating ausgerichtet wird, scheinen alle anderen Faktoren in den Hintergrund zu rücken, was man ja bereits an der Marktübersichtsseite sieht, wo man viele früher direkt angezeigte Kriterien erst in der Detailsansicht findet. Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 13.01.2015, 16:51    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) creditguru hat Folgendes geschrieben: Laut den Bondora* Zahlen, sollen die Ausfallraten ja bei allen Prüfungsarten zumindest im Mittelwert gleich sein, aber wie gesagt ist die Datenlage doch noch recht dünn. "Noch dünn" ist gut. Ich wäre mir nicht mal sicher, ob auch nur ein einziger Kredit, der nach den neuen Kriterien vergeben wurde, auch nur ausgezahlt ist. Die alten darfst Du nicht zählen, dass die Kalibrierung rückwirkend passt, ist ein netter Anfang, Aussagekraft hat es aber nicht. Zitat: Mit einer guten Diversifikation verhindert man übrigens keine Ausfälle, sondern man reduziert das Risiko, dass die Ausfälle die gesamte Portfoliorendite mit nach unten ziehen. Fast. Mit einer guten Diversifikation reduzierst Du das Risiko, dass die Rendite vom Erwartungswert der Ausfallraten der realisierten Scoreklassen abweicht (wichtig: das ist NICHT der Wert, den Bondora* da als den "erwartete Ausfallrate" hinschreibt, der "Erwartungswert" der Realisierung ist, umgangssprachlich gesprochen, der "Mittelwert" dessen, was da tatsächlich vergeben wird, das kann, wenn der Score schlecht implementiert ist tatsächlich komplett anders sein, als das, was Bondora* im Vorfeld "erwartet"). Das wirkt in beide Richtungen: Du wirst bei guter Diversifikation keine Ausreißer nach unten haben, aber auch keine nach oben. Zitat: Weiterhin wird angenommen, dass unabhängig von der Prüfung der Datenlage die Ausfälle gleich wahrscheinlich sind, ob das Einkommen nun geprüft ist oder Einkommen & Ausgaben oder gar nichts. Nein, das stimmt so nicht. Die Annahme machen sie nicht, es kann durchaus sein, dass es da Unterschiede gibt. Was Bondora* macht ist, dass sie es halt nicht als explizites Klassifikationsmerkmal verwenden und die Klassen, die sie angeben, sollen im Mittel die angestrebten Ausfallraten aufweisen. Wenn sie das schaffen, dann ist der Score "gut". Dabei kann es durchaus sein, dass innerhalb der Scoreklassen Kredite mit geprüftem Einkommen weniger ausfallen, als solche ohne geprüftes Einkommen, so lange es in Summe stimmt. Das ist dann der Punkt, wo die API interessant wird, wenn man so etwas herausfindet, also besser diskriminieren kann, als Bondoras Score, dann kann man darüber durchaus höhere Renditen erzielen. Die Frage ist nur, ob Bondora* auf Dauer die teure Einkommensprüfung beibehalten wird.... Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 13.01.2015, 16:57    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) Viele Leute (auf Bondoras Facebook-Seite ist das derzeit ganz schlimm, hier im Forum auch) stürzen sich immer auf einzelne Kredite und diskutieren, ob ein bestimmter Kredit wirklich den Score XY haben könne. Das ist schon vom Ansatz her Quatsch. Der Score gilt für eine KLASSE an Krediten. Das ist wie mit dem radioaktiven Zerfall. Wenn Du ein Atom hast, dann kannst Du nicht sagen, wann genau das zerfallen wird, kann nach einer Sekunde oder eine Million Jahren sein. Wenn Du eine Million Atome hast, kannst Du aber sehr genau sagen, wann die Hälfte davon zerfallen sein wird. So ist das auch mit Scores. Ein einzelner Kredit kann "HR" sein und trotzdem bombensicher oder "AA" und nach Totalausfall aussehen. Wichtig ist, dass 1000 Kredite einer Scoreklasse die angestrebte Ausfallrate erreichen, dann ist der Score gut, auch wenn einzelne Kredite in den jeweiligen Klassen totale Ausreißer sind. Deshalb ist die Diversifikation so wichtig. Nach oben creditguru Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe Verfasst am: 13.01.2015, 17:28    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: creditguru hat Folgendes geschrieben: Weiterhin wird angenommen, dass unabhängig von der Prüfung der Datenlage die Ausfälle gleich wahrscheinlich sind, ob das Einkommen nun geprüft ist oder Einkommen & Ausgaben oder gar nichts. Nein, das stimmt so nicht. Die Annahme machen sie nicht, es kann durchaus sein, dass es da Unterschiede gibt. Was Bondora* macht ist, dass sie es halt nicht als explizites Klassifikationsmerkmal verwenden und die Klassen, die sie angeben, sollen im Mittel die angestrebten Ausfallraten aufweisen. Wenn sie das schaffen, dann ist der Score "gut". Dabei kann es durchaus sein, dass innerhalb der Scoreklassen Kredite mit geprüftem Einkommen weniger ausfallen, als solche ohne geprüftes Einkommen, so lange es in Summe stimmt. Ok, etwas falsch ausgedrückt. Es wird nicht die gleiche Wahrscheinlichkeit für einen Ausfall angenommen bei den unterschiedlichen Einkommensverifikationen aber es wurde eine zumindest von den Erwartungsbereichen her sehr ähnlicher Renditebereich nach Ausfällen erwartet. Dadurch, dass die unverified Kredite (zumindest früher) höher verzinst waren, können auch mehr Ausfälle kompensiert werden. Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 13.01.2015, 17:31    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) Ja, klar. Aber das geht ja zu den neuen Scoreklassen jetzt völlig quer. Bei denen gibt es ja auch nicht mehr unbedingt eine höhere Verzinsung für "ungeprüft" Nach oben creditguru Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe Verfasst am: 13.01.2015, 17:34    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: Ja, klar. Aber das geht ja zu den neuen Scoreklassen jetzt völlig quer. Bei denen gibt es ja auch nicht mehr unbedingt eine höhere Verzinsung für "ungeprüft" Genau das ist ja der Punkt. Sollten also die damaligen Renditeerwartungen nicht korrekt sein und die verschiedenen Einkommensverifikationen doch sehr unterschiedlich am Ende nach Ausfällen rentieren, dann wäre das ein weiteres Negativkriterium für den neuen Portfolio Manager, der einem ja einfach alles zuteilt ohne dass man Einfluss darauf nehmen kann. Auf die API bin ich daher wirklich mehr als nur gespannt. Nach oben Vagabund Anmeldedatum: 25.01.2011 Beiträge: 4088 Wohnort: Berlin Verfasst am: 13.01.2015, 17:41    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) Sollte man die Länder wieder se­lek­tie­ren können bin ich auch wieder bereit über den neuen Portfolio Manager zu investieren! _________________ Gruß aus Berlin Nach oben halloo9 Anmeldedatum: 23.08.2014 Beiträge: 188 Verfasst am: 13.01.2015, 19:20    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) woher wisst ihr, dass ein ungeprüfter Kredit nicht ein schlechteres rating bekommt und/oder höhere Zinsen zu zahlen hat? wenn alles andere gleich ist, nehme ich doch an dass der ungeprüfte höhere Zinsen zu zahlen hat. bondora schreibt ja selbst im genannten blogbeitrag https://www.bondora.com/blog/net-return-estimates-verification/ das ungeprüfte öfter ausfallen als geprüfte ("seems to compensate for the higher defaults"). anderenfalls würde das ja die rendite verhageln. Nach oben creditguru Anmeldedatum: 26.06.2012 Beiträge: 1749 Wohnort: Karlsruhe Verfasst am: 13.01.2015, 21:46    Titel: Re: AA Darlehen (Bondora) halloo9 hat Folgendes geschrieben: wenn alles andere gleich ist, nehme ich doch an dass der ungeprüfte höhere Zinsen zu zahlen hat. Und worauf stützt du deine Vermutung? Das war vielleicht früher so, aber unter 15% für einen ungeprüften B-Rating Kredit, wie hugh einen bekommen hat? Bleibt fraglich, ob da dann wirklich das selbe hängen bleibt, wenn die Ausfallrate höher ist. 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