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Warum geht Cashflow stetig runter?  
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 16:17    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Die Kurve unterstellt einfach dass Du nicht reinvestierst.
Unabhängig davon ob Du es kannst oder nicht.
Sie betrachtet einfach die Zahlungen die aus Deinem bestehenden Portfolio zu erwarten sind.
das betrifft die zukünftigen Zahlen. Aber die Planzahlen wurden ja auch in der Vergangenheit weniger.
Man müsste mal die Tabellenkalkultation anschmeissen und agate's Theorem falsifizieren.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 16:40    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Erst mal sollte sich der OP dazu äußern.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 17:08    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

das wäre hilfreich.
Trotzdem kann man sich ja darüber Gedanken machen ob so eine CashFlow-Entwicklung plausibel ist bei positiver Rendite.
Ich will das nicht so richtig glauben.
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valle



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BeitragVerfasst am: 13.08.2022, 04:52    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

zuerst mal: wow. Danke für die vielen Antworten! Ich werde versuchen die Rückfragen hier so gut es geht zu beantworten.

1. Die Einbrüche in der Vergangenheit lassen sich tatsächlich durch Secondary Market Verkäufe erklären. Ich hatte ein paar größere Verkäufe in denen ich versucht habe Ausfälle wieder zu Geld zu machen.

2. Reinvestieren tue ich eigentlich schon! Wobei ich zwischendurch auch mal (!) Geld nach Go&Grow verschoben habe. Aber auch hier nur 2-3x konzentriert.

3. Bondora* zeigt mir in den Statistiken eigentlich gute Erträge an.

Man sieht hier auch etwas meine Investment Strategie für Portfolio Pro:
Anfangs hatte ich mich noch zu sehr von den hohen Zinssätzen blenden lassen und viel in E, F, HR investiert.
Inzwischen bin ich konservativer und investiere in C, D, E.

4. Hier meine Forecast Settings:

Hinweis: die 0% Steuern sind so von meinem Finanzamt abgenickt. Stichwort "Zuflussprinzip". Ich versteuere also erst bei Zufluss auf mein Konto. Es gibt auch einen P2P Blog hierzu mit dem Thema alternative Versteuerung. Entspricht scheinbar der Wahrheit.
Ich habe zumindest die Zinsen hier so eingestellt, dass die blaue möglichst gut über der roten Kurve liegt um hier möglichst realistische Annahmen zu treffen.

--> Was ich dennoch komisch finde: Die Cash Flow vorhersage nimmt stetig ab. Und obwohl ich auf Portfolio Pro reinvestiere, decken sich die Zinseinnahmen ziemlich gut mit der Vorhersage. Und das verwundert mich, da die Kurve ja eigentlich steigen müsste, wenn ich insgesamt mein Investitionsvolumen vermehre (= Gewinn mache).

--> Vielleicht rechnet Bondora* ja die Tatsache mit ein, dass Portfolio Pro seit einer Weile schon kaum mehr Investitionen findet. Und wenn, dann max 1€. Ich bekomme an guten Tagen nur noch 2-4€ investiert, obwohl ich deutlich mehr cash herumliegen habe.

Daher hier die Frage, wie diese Kurve bei euch so aussieht? Würde mich wirklich mal interessieren!
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 13.08.2022, 09:36    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

valle hat Folgendes geschrieben:
1. Die Einbrüche in der Vergangenheit lassen sich tatsächlich durch Secondary Market Verkäufe erklären. Ich hatte ein paar größere Verkäufe in denen ich versucht habe Ausfälle wieder zu Geld zu machen.
eigentlich nicht, wenn die Rückflüsse aus dem Verkauf wieder investiert werden

valle hat Folgendes geschrieben:
2. Reinvestieren tue ich eigentlich schon! Wobei ich zwischendurch auch mal (!) Geld nach Go&Grow verschoben habe. Aber auch hier nur 2-3x konzentriert.
wenn das nach G&G geht fehlt ist das kein Reinvest und das wäre eine Erklärung für abnehmende Planzahlen.

valle hat Folgendes geschrieben:
4. Hier meine Forecast Settings:

die Forecast settings sollten eigentlich keinen Einfluss auf die Planzahlen der Vergangenheit haben
valle hat Folgendes geschrieben:
--> Was ich dennoch komisch finde: Die Cash Flow vorhersage nimmt stetig ab. Und obwohl ich auf Portfolio Pro reinvestiere, decken sich die Zinseinnahmen ziemlich gut mit der Vorhersage. Und das verwundert mich, da die Kurve ja eigentlich steigen müsste, wenn ich insgesamt mein Investitionsvolumen vermehre (= Gewinn mache).

--> Vielleicht rechnet Bondora* ja die Tatsache mit ein, dass Portfolio Pro seit einer Weile schon kaum mehr Investitionen findet. Und wenn, dann max 1€. Ich bekomme an guten Tagen nur noch 2-4€ investiert, obwohl ich deutlich mehr cash herumliegen habe.
für die zukünftigen Zahlen ist das logisch, da Reinvests nicht eingerechnet werden und Forecastsettings verstärken das noch.
Der Abfall der Vergangenheit kann dann eben aus dem ansteigenden Cash und den Abfluss zu G&G erklärt werden.
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valle



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BeitragVerfasst am: 15.08.2022, 21:25    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

scrooge hat Folgendes geschrieben:
valle hat Folgendes geschrieben:
1. Die Einbrüche in der Vergangenheit lassen sich tatsächlich durch Secondary Market Verkäufe erklären. Ich hatte ein paar größere Verkäufe in denen ich versucht habe Ausfälle wieder zu Geld zu machen.
eigentlich nicht, wenn die Rückflüsse aus dem Verkauf wieder investiert werden


Hmm okay. Das Geld floss eher in G&G. Damit ist es aus der Statistik ja raus.

scrooge hat Folgendes geschrieben:
valle hat Folgendes geschrieben:
4. Hier meine Forecast Settings:

die Forecast settings sollten eigentlich keinen Einfluss auf die Planzahlen der Vergangenheit haben
valle hat Folgendes geschrieben:
--> Was ich dennoch komisch finde: Die Cash Flow vorhersage nimmt stetig ab. Und obwohl ich auf Portfolio Pro reinvestiere, decken sich die Zinseinnahmen ziemlich gut mit der Vorhersage. Und das verwundert mich, da die Kurve ja eigentlich steigen müsste, wenn ich insgesamt mein Investitionsvolumen vermehre (= Gewinn mache).

--> Vielleicht rechnet Bondora* ja die Tatsache mit ein, dass Portfolio Pro seit einer Weile schon kaum mehr Investitionen findet. Und wenn, dann max 1€. Ich bekomme an guten Tagen nur noch 2-4€ investiert, obwohl ich deutlich mehr cash herumliegen habe.
für die zukünftigen Zahlen ist das logisch, da Reinvests nicht eingerechnet werden und Forecastsettings verstärken das noch.
Der Abfall der Vergangenheit kann dann eben aus dem ansteigenden Cash und den Abfluss zu G&G erklärt werden.


Okay. Dann fehlt jedoch noch ein Punkt, der mir noch nicht klar ist. Ich fasse mal den Stand zusammen:

1. Einzelne größere Abflüsse aus dem Portfolio erklären die Einbrüche im Cashflow in der Vergangenheit. Passt.

2. Cashflow geht nicht von einem Reinvest aus, daher muss die Statistik also bei allen ähnlich aussehen und in Zukunft immer gegen 0 tendieren. Stimmt das? Können alle das bestätigen?

3. Das passt dennoch nicht, denn: Wenn ich dennoch alles reinvestiere, müsste ja der gesammelte Cashflow aus der Vergangenheit einen positiven Trend zeigen, auch wenn der Forecast negativ ist.
Aber auch, wenn ich die einzelnen Verkäufe (Dips) herausnehme, ist der durchschnittliche Trend in der Vergangenheit negativ. Und hier wurde 100% reinvestiert. Das deutet also auch auf einen Verlust insgesamt hin.


Wie sieht die Statistik denn bei euch so aus? Gibt es irgendwo einen Thread wo ihr Statistiken vergleicht? Hat das jemand mal gepostet oder mögt ihr mal euren Cashflow herzeigen?
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 16.08.2022, 07:41    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

1. Ja
2. Ja
3. Nein. a) du hast nicht alles reinvestiert b) Kredite fallen ja aus was den cshflow schmälert. Auch wenn das glaube ich Bondora* ignuriert, aber nur wenn man den forecast nicht einstellt.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 16.08.2022, 09:25    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
b) Kredite fallen ja aus was den cshflow schmälert. Auch wenn das glaube ich Bondora* ignuriert
ein abgeschriebener Kredit wird wie eine vorzeitige Tilgung betrachtet. Der Planned Value in dem Abschreibungsmonat wird erhöht um die Restforderung und die zukünftigen Planzahlen des Kredites gelöscht.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 16.08.2022, 12:27    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Liegt das nicht daran, dass vor der Komplettabschreibung Bondora* mit den Statistiken schummelt?
Hast Du mal selber gerechnet, wo Deine Rendite liegt, wenn Du zB alle Deine "roten" Kredite zu 80% und die "gelben" zu 50% als ausgefallen rechnest (IMHO realistische Werte).

Wahrscheinlich hast Du durch die relativ hohen Anteile an Hochrisiko-Krediten aus der Vergangenheit in der Realität keine 22% Rendite, sondern einen Verlust.

Bondora treibt bei seiner "Account Value"-Rechnung ja Schindluder. Da werden nur die bereits fällig gestellten Zahlungen von Krediten in Verzug als "in Verzug" gewertet, nicht der komplette Kredit, tatsächlich abgeschrieben werden sie erst nach der endgültigen Ausbuchung nach vielen Jahren. Oder beim Verkauf.

Dadurch ist der Account Value für ein relativ "neues" Portfolio systematisch zu hoch. Wie viel hängt von Anteil der Ausfälle ab, aber so ein roter 6-Jahres-Kredit, der nie bedient wurde und 6 Monate alt ist, den rechnet Dir Bondora* als 5 1/2 Jahre OK und 6 Monate Overdue und nur diese 6 Monate werden im Account Value berücksichtigt, beim Rest nimmt Bondora* an, der sei noch voll da, was natürlich Quatsch ist.
Deswegen sinken die Renditen dann irgendwann langfristig immer weiter.

Deine Overdues sehen aber auch dafür gering aus, ich nehme an, Du hast viele Overdues verkauft? Ich bin gerade nicht 100%i sicher, wie Bondora* in dem Fall mit der Rendite umgeht, kann mir aber vorstellen, dass sie Handelsverluste da auch nicht einrechnen, sondern dass die Rendite halt die "Zins-Rendite" ist. Die bleibt natürlich auch besonders hoch, wenn die Ausfälle durch vorherigen Verkauf sich nie niederschlagen.

Für Deinen Zinsforecast kommt langfristig dann noch ein anderer Effekt: Wenn das Geld in Verzug ist, hast Du ja erstmal keinen Cash Flow. Der, der da noch kommt, kommt idR erst Jahre später als Recovery und kann natürlich erst dann wieder Zinsen produzieren. Den Anteil unterschätzt Dein Forecast also.
Aber gut, wie hier schon diskutiert hat der Forecast ja eh keinen Einfluss aufdie Actuals.

Allerdings gibt es natürlich noch einen Punkt: Du schreibst, Du bist von den HR-Krediten abgekommen. Die haben natürlich höhere Zinsen und daher auch einen höheren Zins-Chashflow. Wenn Du Teile davon verkauft und durch niedriger verzinste Kredite ersetzt hast, sollte das sich auch auswirken. Die Ausfälle um das zu kompensieren kommen ja erst später...

scrooge hat Folgendes geschrieben:
Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
b) Kredite fallen ja aus was den cshflow schmälert. Auch wenn das glaube ich Bondora* ignuriert
ein abgeschriebener Kredit wird wie eine vorzeitige Tilgung betrachtet. Der Planned Value in dem Abschreibungsmonat wird erhöht um die Restforderung und die zukünftigen Planzahlen des Kredites gelöscht.


Abgeschriebene Kredite hat er eh noch keine, wenn er erst seit Ende 2019 investiert. Das dauert ja meist viel länger
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valle



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BeitragVerfasst am: 13.11.2022, 07:53    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Danke für alle eure Antworten. Ich bin aber immer noch nicht 100% schlau was das Verhalten dieser Kurve angeht. Meine Frage ist letztendlich: ist mein Portfolio profitabel oder nicht?
Diese Kurve würde ja aussagen: Nein, da der Cashflow irgendwann gegen 0 geht.
Würdet ihr vielleicht auch mal ein paar eurer Kurven hier zeigen zum Vergleich? Das wäre mal sehr interessant zu sehen! (Ich will nur ein mal diese Kurve mit einem positiven Verlauf sehen).

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

Für Deinen Zinsforecast kommt langfristig dann noch ein anderer Effekt: Wenn das Geld in Verzug ist, hast Du ja erstmal keinen Cash Flow. Der, der da noch kommt, kommt idR erst Jahre später als Recovery und kann natürlich erst dann wieder Zinsen produzieren. Den Anteil unterschätzt Dein Forecast also.


Genau deswegen habe ich, wie du korrekt vermutest, gelbe und rote Kredite lieber mit etwas Verlust verkauft um das Geld jetzt zu reinvestieren, dass es in der Zeit wieder Rendite bringen kann.

Ich sehe die Statistiken bei Bondora* ähnlich kritisch. Deswegen versuche ich sie ja so im Detail zu verstehen um mir selbst die Aussage zu ermöglichen: Wie viel Rendite/Verlust habe ich denn nun tatsächlich? Lohnt es sich überhaupt bei Bondora* weiter zu investiren? Oder sollte ich die Plattform lieber grundsätzlich abschreiben, da nicht rentabel?Ä
Auf API Trading etc habe ich keine Lust, da mir das zu aufwändig ist mich da zuerst mal rein zu arbeiten. Das widerspricht dem Ziel des passiven Investierens von P2P...
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 13.11.2022, 09:16    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Der cashflow geht IMMER gegen 0, weil eine Wiederanlage nicht angenommen wird. Die Rentabilität zu beurteilen ist äußerst schwierig. Ich war mir erst nach 8 Jahren sicher eine positive Rendite zu haben. Aber nur weil ich Geld abgezogen/zu g&g verschoben habe.
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scrooge



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BeitragVerfasst am: 13.11.2022, 10:39    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

bei ihm geht er ja auch der Cashflow - also die Planzahlen - der vergangenen Perioden zurück.
@valle - in welche loans investierst du denn?
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 13.11.2022, 12:06    Titel: Re: Warum geht Cashflow stetig runter? (Bondora) Antworten mit Zitat

Das sagt alles wenig. Bei mir werden viele Kredite auf 120 Monate verlängert. Das senkt auch den cashflow.
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