FAQ   Suchen   Mitgliederliste   Benutzergruppen   Registrieren   Profil   Einloggen, um private Nachrichten zu lesen   Login  P2P Kredite Anbieter Vergleich Statistische Betrachtungen            P2P-Kredite.com Foren-Übersicht -> Funding Circle (ehemals Zencap) Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen   Autor Nachricht buerotiger Anmeldedatum: 04.11.2015 Beiträge: 246 Verfasst am: 27.12.2015, 21:28    Titel: Statistische Betrachtungen Zur Zuverlässigkeit der Kreditrisiko-Abschätzung bei Zencap* wurde ja schon viel gesagt. Unabhängig davon habe ich mich aber gefragt, was jetzt eigentlich die zu erwartende Rendite einer Zencap-Investition ist und meinen Computer über Weihnachten etwas rechnen lassen. Einzelinvestition Nehmen wir mal das Kreditprojekt "Liquiditätsverbesserung wegen Umsatzausweitung" mit einer Laufzeit von drei Jahren, einem Zinssatz von 9,52% und einer Ausfallwahrscheinlichkeit von 3,59% pro 12 Monaten. Klingt erst einmal gar nicht so schlecht. Da es sich nur um eine statistische Betrachtung handelt, ist auch die Bilanz und der Kreditgrund unwichtig - etwaige Risiken sollten in der Ausfallwahrscheinlichkeit stecken. Die Ausfallwahrscheinlichkeit über die volle Kreditlaufzeit beträgt etwa 10%. In Abhängigkeit vom Zeitpunkt hat der Kreditnehmer jedoch bis zum Ausfall schon einen Teil der Summe zurückgezahlt, sodass der Ausfall nicht immer der kompletten Kreditsumme entspricht. Leider gehen die Kreditzinsen nicht vollumfänglich an den Kreditgeber, denn es gibt ja noch die Zencap-Servicegebühr, etwaige Kreditausfälle und natürlich Steuern. Berücksichtigt man diese drei Faktoren ergibt sich die folgende Rendite bzw. Verlustwahrscheinlichkeit: Code:                          mittlere Rendite     Verlustwahrscheinlichkeit Rendite nach Service-         6,7%                        8,1% gebühr und Ausfällen inkl. Steuern                 4,1%                        9,0% Die Verlustwahrscheinlichkeit ist etwas geringer als die oben genannten knapp 10%, da bei einem Ausfall kurz vor Ende der Laufzeit die bereits gezahlten Zinsen den Ausfall der Restschuld ausgleichen. Jetzt kann man natürlich einwenden, dass es Anzeichen für eine systematische Unterschätzung der Ausfallrisiken bei Zencap* gab. Entsprechend habe ich die Rechnung mit einer um 2 Prozentpunkten erhöhten Ausfallwahrscheinlichkeit (Δp_d=2%) wiederholt. Es ergeben sich dann die folgenden Werte: Code:                          mittlere Rendite     Verlustwahrscheinlichkeit Rendite nach Service-         5,5%                       12,6% gebühr und Ausfällen inkl. Steuern                 3,0%                       13,8% Die erwartete Rendite ist also nur noch weniger als ein Drittel der Kreditzinsen, recht ernüchternd Diversifizierung Es ist offenkundig, dass man nicht nur in ein Kreditprojekt investieren sollte. Nun habe ich mich gefragt, in wie viele Kredite man investieren muss, um eine akzeptable Verlustwahrscheinlichkeit zu bekommen. Die Verlustwahrscheinlichkeit ergibt sich als Funktion der Portfoliogröße wie folgt: Ich bin selbst überrascht gewesen, dass man erst ab etwa 60 Einzelinvestitionen mit der konservativen Annahme und nach Steuern eine Verlustwahrscheinlichkeit von 5% unterschreitet. Die durchschnittliche Rendite nach Servicegebühr, Ausfällen und Steuern über viele Kredite hinweg beträgt etwa 1.7%. Ein Großinvestor, der keine Abgeltungssteuer zahlt, erreicht mit Δp_d=2% etwa 3.5%. Bewertung Da Zencap* in den letzten Wochen nur sehr wenige neue Kreditprojekte im Angebot hatte, ist es meiner Meinung nach für Privatanleger aktuell sehr schwer, auf eine kritische Masse an Kreditprojekten zu kommen. Davon abgesehen sollte man sich klar sein, dass die Rendite deutlich geringer und die Ausfallwahrscheinlichkeit deutlich höher ist als man gefühlsmäßig vermuten würde. Annahmen / Erläuterungen Die Berechnungen habe ich nach bestem Wissen durchgeführt und auf verschiedene Arten auf Korrektheit geprüft. Ich übernehme dennoch natürlich keine Garantie, dass alle Berechnungen korrekt sind Die Kapitalertragssteuer enthält den Solidaritätsbeitrag aber keine Kirchensteuer, d.h. es sind 26.375% der Zinserträge (vor Servicegebühr) zu versteuern. Die Steuer wird unmittelbar abgezogen, auch wenn sie üblicherweise erst im Folgejahr entrichtet wird. Und der aktuellen Rechtslage folgende kann sie anders als bei Wertpapieren nicht mit Verlusten verrechnet werden. Bei einem Ausfall wird eine Recovery-Rate von 50% 18 Monate nach dem Ausfall angenommen. Die Abschätzung für die Recovery-Rate ist vermutlich viel zu optimistisch, aber es besteht ja vielleicht Hoffnung, wenn Zencap* das nicht selbst übernimmt. Die monatlichen Zinsen berechnen sich als 1/12 der jährlichen Zinsen auf die für den Monat relevante Restschuld, d.h. Zinsen = Restschuld * Zinssatz / 12. Nimmt man noch eine Annuität von 640,85€ an, dann passt der Zahlungsstrom über die drei Jahre bis auf 0,17€ genau. Böse Zungen würden jetzt sagen, dass das genauer ist als manche Zencap-Abrechnung Ich habe die frei zugänglichen Daten für etwas mehr als 200 Kredite verwendet, die ich zwecks Kreditauswahl von Anfang an in einer Tabelle erfasst habe. Bei einer Investition in mehrere Kredite sind die Einzelinvestitionen gleich groß, also z.B. jeweils 100€. Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 27.12.2015, 22:22    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Interessante Rechnung, zeigt ein wesentliches Problem bei diesen ganzen "Loan Picking"-Marktplätzen. Eine breite und automatische Diversifizierung wie bei Zancap wäre da effektiver. Und du hast einen Fehler in den Annahmen, glaube ich (Genaues kann nur Zencap* sagen). Und der ist ein generelles Problem mit der Angabe von Ausfallwahrscheinlichkeiten... Diese werden normalerweise für das erste Jahr angegeben. Für weitere Jahre gibt es keine Prognose! Schufa&Co gehen aber davon aus, dass Ausfallwahrscheinlichkeiten nach dem ersten Jahr sinken. Besser ist es, wenn Marktplätze eine Loss Rate angeben, also einen zu erwartenden Verlust aus einem bestimmten Kredit. Da ist dann auch der Zeitpunkt und die Recovery-Quote drin. Wie Du schon schreibst ist die Recovery-Quote von 50% total optimistisch, branchenüblich sind 20-30%, andere Plattformen haben auch schon niedrigere Werte gesehen. Wenn die das nicht selber machen, wird's auch nicht besser als das... Nach oben Lendsberg Anmeldedatum: 03.09.2014 Beiträge: 209 Verfasst am: 28.12.2015, 12:47    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) buerotiger hat Folgendes geschrieben: ... meinen Computer über Weihnachten etwas rechnen lassen. Von mir einfach nur mal ganz kurz: Danke buerotiger für diesen Beitrag! Gruß Lendsberg Nach oben buerotiger Anmeldedatum: 04.11.2015 Beiträge: 246 Verfasst am: 28.12.2015, 20:58    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: Und du hast einen Fehler in den Annahmen, glaube ich (Genaues kann nur Zencap* sagen). Und der ist ein generelles Problem mit der Angabe von Ausfallwahrscheinlichkeiten... Diese werden normalerweise für das erste Jahr angegeben. Für weitere Jahre gibt es keine Prognose! Schufa&Co gehen aber davon aus, dass Ausfallwahrscheinlichkeiten nach dem ersten Jahr sinken. Besser ist es, wenn Marktplätze eine Loss Rate angeben, also einen zu erwartenden Verlust aus einem bestimmten Kredit. Da ist dann auch der Zeitpunkt und die Recovery-Quote drin. Ich gebe Dir aber recht, dass sich ein Kreditausfallsrisiko über die Kreditlaufzeit gewöhnlich ändert. Zencap* schreibt in den FAQ: "Die Ausfallwahrscheinlichkeit bezeichnet das durchschnittliche Risiko, mit dem innerhalb von 12 Monaten während der Laufzeit des Kredits mögliche Zahlungsstörungen auftreten." Da kann man jetzt ziemlich viel reininterpretieren würde ich sagen. Ich glaube aber kaum, dass die zeitlich variierende Ausfallwahrscheinlichkeit tatsächlich auf eine konstante Jahresangabe runtergebrochen wird. Die Loss Rate wäre in der Tat wünschenswert, das würde sehr helfen. Die Zahlen würden dann vermutlich nicht mehr so attraktiv aussehen wie aktuell Zitat: Wie Du schon schreibst ist die Recovery-Quote von 50% total optimistisch, branchenüblich sind 20-30%, andere Plattformen haben auch schon niedrigere Werte gesehen. Wenn die das nicht selber machen, wird's auch nicht besser als das... Die Zahlen mit Recovery-Raten zwischen 20% und 30% sind vorsichtig ausgedrückt nicht so toll Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 29.12.2015, 03:50    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Wobei man da jetzt fairerweise sagen muss, dass ich da etwas kurz gegriffen habe. Die 20-30% sind branchentypisch für private KNs, das hier sind ja Unternehmen, keine Ahnug, wie das da aussieht. Nach oben buerotiger Anmeldedatum: 04.11.2015 Beiträge: 246 Verfasst am: 30.12.2015, 15:11    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Naja, die Recovery-Rate dürfte stark vom Projekt abhängen. Eine kredit-finanzierte Maschine kann man bei einem Ausfall gut zu Geld machen, wohingegen finanzierte Vertriebsmaßnahmen monetär verloren sind. Über Bürgen wurde ja schon ausgiebig diskutiert Eine Anmerkung noch: vermutlich mit der Umstellung der Risikoklassen hat sich das Zinsniveau bei gleichem geschätzten Risiko und gleicher Laufzeit um etwa 2 Prozentpunkte nach oben verschoben. Code: Kredit-ID   aktiv bis    Ausfallrisiko   Zins   3631      10.07.2015      4,35%       8,12%   8148      05.01.2016      4,35%      10,13%    449      09.12.2014      3,59%       7,62%   2136      21.04.2015      3,59%       7,62%   7407      17.11.2015      3,59%       9,52%   7785      12.01.2016      3,59%       9,52%    562      21.10.2014      3,79%       7,62%   8295      19.01.2016      3,79%       9,52% Zencap hat also seine Risikoeinschätzung etwa 1-2% konservativer gemacht. Würde Zencap* jetzt noch eine Liste aller ausgefallenen und bisher nicht ausgefallenen Kredite inkl. Laufzeit und Ausfallrisiko veröffentlichen, könnte man recht gut nachvollziehen, wie gut das Modell in der Vergangenheit tatsächlich war... aber vorher friert vermutlich die Hölle zu Nach oben Oktaeder P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10730 Wohnort: Bei Karlsruhe Verfasst am: 31.12.2015, 09:10    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Sehr interessante Analysen, buerotiger. Könntest du bite noch etwas ins Detail gehn, wie du diese gemacht hast? Mit excel? _________________ Mein Blog rund um p2p Kredite Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API. Stand 9/2023 Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru Nach oben mb79mb Anmeldedatum: 08.09.2014 Beiträge: 213 Verfasst am: 31.12.2015, 15:35    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Interessant. Wie hast du denn Ausfallwahrscheinlichkeit definiert? Diversifikation und Porftfoliogroesse kann man hier auch recht einfach berechnen. Wenn ein Projekt mit 10% p.a. Wahrscheinlichkeit ausfaellt liegt die Wahrscheinlichkeit, dass z.B. mehr als 15% der Projekte im Portfolio ausfallen bei 41% wenn man nur 5 Kredite im Portfolio hat. Je mehr Kredite man hat, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit einer Abweichung und desto Wahrscheinlicher wird es, dass um die 10% aller Projekte ins Inkasso wandern. Z.B., bei 10 Krediten laege die Wahrscheinlichkeit dann nur noch bei 26%, bei 50 Krediten bei 12% und bei 100 Krediten ist man schon bei 4% und bei 200 Krediten betraegt die Wahrscheinlichkeit, dass mehr als 15% statt der angenommenen 10% ausfallen gerade mal noch 1%. Die Annahme ist natuerlich, dass alle Projekte unabhaengig von einander sind und, dass die Ausfallwahrscheinlichkeit korrekt ist. _________________ Nach oben Oktaeder P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10730 Wohnort: Bei Karlsruhe Verfasst am: 31.12.2015, 16:33    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: Wie Du schon schreibst ist die Recovery-Quote von 50% total optimistisch, branchenüblich sind 20-30%, andere Plattformen haben auch schon niedrigere Werte gesehen. Wenn die das nicht selber machen, wird's auch nicht besser als das... Nicht unbedingt. Vgl. http://www.frankfurt-school.de/clicnetclm/fileDownload.do?goid=000000568922AB4 Abbildung S. 13 _________________ Mein Blog rund um p2p Kredite Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API. Stand 9/2023 Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru Nach oben Claus Lehmann Site Admin Anmeldedatum: 31.08.2007 Beiträge: 18163 Verfasst am: 31.12.2015, 16:41    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Ich weiß nicht, ob es sinnvoll ist Werte von Anleihen als Vergleich heranzuziehen? Eventuell eher die Werte von Funding Circle* UK, obwohl dass natürlich ein Markt mit anderen Rahmenbedingungen ist? _________________ Meine Investments (aktualisiert 12/24): Laufend: Bondora*, Estateguru*, Indemo*, Inrento*, Mintos*, Crowdestate* (Rest), October* (Rest), Linked Finance* (Rest), Plenti (Rest), Ventus Energy*, Seedrs*, Crowdcube, Housers* (Rest), Beendet: Smava, Auxmoney, MyC4, Zidisha, Crosslend, Lendico, Omarahee, Lendy, Ablrate, Bondmason, Finbee*, Assetz Capital, Bulkestate, Fellow Finance, Investly*, Iuvo*, Landex, Lendermarket*, Lenndy, Moneything, Neofinance*, Reinvest24, Robocash*, Viainvest*, Viventor, Zlty Melon Nach oben Oktaeder P2P Legende Anmeldedatum: 13.07.2010 Beiträge: 10730 Wohnort: Bei Karlsruhe Verfasst am: 31.12.2015, 16:43    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Unbesicherte Unternehmensanleihen, warum nicht? Zumindest für die Größenordnung. _________________ Mein Blog rund um p2p Kredite Bondora/XIRR ca. 12%/ Investiere per API. Stand 9/2023 Weitere Anlagen bei Swaper*,peerberry,afranga,lendermarket und estateguru Nach oben nobodyofconsequence P2P Legende Anmeldedatum: 02.09.2007 Beiträge: 5231 Verfasst am: 31.12.2015, 19:17    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Naja, die Unternehmen sind ja in der Regel größer und haben auch mehr Aktiva, wenn sie Anleihen begeben können. Aber klar, in Abwesenheit anderer Daten ist es zumindest vielleicht ein besserer Proxy, als Zahlen für Konsumentenkredite. Beinhaltet allerdings die implizite Annahme, dass Funding Circle* ähnlich gut prüft, wie Wirtschaftsprüfer, die einen Anleiheprospekt erstellen. Nach oben buerotiger Anmeldedatum: 04.11.2015 Beiträge: 246 Verfasst am: 02.01.2016, 14:29    Titel: Re: Statistische Betrachtungen (Funding Circle) Oktaeder hat Folgendes geschrieben: Sehr interessante Analysen, buerotiger. Könntest du bite noch etwas ins Detail gehn, wie du diese gemacht hast? Mit excel? Dafür habe ich python verwendet, da es etwas flexibler als Excel ist (spätestens wenn man Renditen auswürfeln möchte). Ich habe mal angefangen, die Funktionen in einem github-Projekt zur Verfügung zu stellen: https://github.com/buerotiger/fcsim Die zentralen Funktionen zur Simulation eines Darlehens wie sie zencap* anbietet sind schon vorhanden. Sie bestimmen für die Eckdaten eines Darlehens (Zins, Laufzeit, Ausfallwahrscheinlichkeit) über die Laufzeit des Darlehens die monatlichen Ausfallwahrscheinlichkeiten und für die sich daraus ergebenden Zahlungsströme die Einzelrenditen. Daraus kann man dann die erwartete Rendite eines Darlehens ableiten oder auch die Verlustanalysen für Darlehen-Portfolio durchführen. Den Code für letzteres muss ich auch noch aufräumen, der kommt dann in den nächsten Tagen. Ich freue mich natürlich über Feedback, pull-Requests und neue Analysen Nach oben Beiträge der letzten Zeit anzeigen: Alle Beiträge1 Tag7 Tage2 Wochen1 Monat3 Monate6 Monate1 Jahr Die ältesten zuerstDie neusten zuerst         P2P-Kredite.com Foren-Übersicht -> Funding Circle (ehemals Zencap) Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde Seite 1 von 1   Gehe zu: Forum auswählen Anleger-Diskussion----------------PlattformunabhängigBondoraInvestlyEstateguruMintosTwinoFinbeeViainvestRobocashIuvo GroupPeerBerryNeofinanceBondsterLande (vormals LendSecured)Hive5Debitum InvestmentsMaclearForum zu sonstigen und internationalen Crowdlending PlattformenCrowdinvestingInvesting in peer-to-peer lending (english language sub-forum) Kreditnehmer-Diskussion----------------Fragen zur Bonität / ScoringKredite von Auxmoney, Smava oder LendicoSonstige Plattformunabhängige Diskussionen Kreditwesen, Banken und Regulierung (Impact, Reaktion, Rahmenbedingungen)----------------P2P Kredite vs Bankkredite, Regulierung, Produktentwicklung, ProzessoptimierungOfftopic Ausgemusterte Plattformen----------------AblrateAuxmoneyCrosslendCrowdestordoFinanceEnvestioFlenderFunding Circle (ehemals Zencap)GrupeerKuetzalKviku.FinanceLendy (vormals Saving Stream)LendicoLenndyMoneyThingRebuilding SocietyReinvest24ViventorSmava  Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben. 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