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Claus Lehmann
Site Admin


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Beiträge: 15686

BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 10:52    Titel: Spinlaunch Antworten mit Zitat

Eine interessante Techologie von der ich zuvor noch nie gehört hatte
https://1e9.community/t/ein-start-up-hat-eine-rakete-mit-einer-riesigen-zentrifuge-in-die-luft-geschossen/13129
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Apfelbaum



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Beiträge: 24

BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 14:26    Titel: Re: Spinlaunch Antworten mit Zitat

Leider wird es nicht funktionieren:

https://www.youtube.com/watch?v=9ziGI0i9VbE&ab_channel=Thunderf00t

außer den Lebensstil seines Entwicklers zu sichern.
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nobodyofconsequence
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Beiträge: 5067

BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 01:12    Titel: Re: Spinlaunch Antworten mit Zitat

Die geistern schon seit einigen Jahren durch die Weltraumszene.
Man ist sich nicht ganz einig, ob das nun komplett spinnert ist, oder doch eine begrenzte Anwendung haben kann.
Es hat mit sehr vielen ähnlichen Konzepten die erste Stufe zu ersetzen (Airlaunch, Start von Ballons etc.) den Nachteil, nur bei sehr kleinen Nutzlasten zu funktionieren, aber immerhin den Vorteil, wenigstens das tatsächliche Problem anzugehen, nämlich kinetische Energie mitzugeben. Beim Start von Flugzeugen aus ist nämlich zB das Problem, dass es wahnsinnig wenig bringt. Durch den Abwurf ist da nach wenigen Sekunden schon so viel Fallgeschwindigkeit zusammen, dass man fast den kompletten Vorteil der Höhe schon wieder verliert und das bisschen Geschwindigkeit ist weitgehend egal. Gravity is a bitch.

Sagen wir mal so... das schwierigste Problem bei Spinlaunch ist tatsächlich, da einen überlebensfähigen Raketenkörper die ersten paar km hoch zu bekommen, das können sie so testen. Im Gegensatz zu vielen anderen Konzepten werden die Probleme "nach oben hin" da eher einfacher....

In dem Video hält er sich sehr mit Problemen bei dem Test auf, aber das sagt ja noch nicht viel über die tatsächliche Machbarkeit, erste Tests scheitern regelmäßig und dass man sie trotzdem als Erfolg verkauft, ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Ich empfehle da mal die ersten Versuche von SpaceX und nun ja, wo sind die jetzt?

Mein Problem mit dem Konzept ist eher: es ist eines von haufenweisen Konzepten, die sich alle im kleinsten und unprofitabelsten Segment des Marktes tummeln, nämlich sehr kleinen Satelliten. Es gibt inzwischen dermaßen viele Ansätze, die Dinger relativ billig in den Weltraum zu bekommen, da eine weitere "Revolution" zu erwarten ist schwierig. Wenn der Markt wirklich so riesig wäre, dann lohnt es sich nämlich sehr schnell, einfach mal eine große Kiste von den Dingern auf einen Schlag mit einer großen Rakete zu starten, das ist auch heute schon recht billig.
Es ist für einzelne Anwendungen nicht ideal, weil man evtl. lange warten muss, bis man viele zusammen hat und die Orbits müssen passen (was sie aber gerade für kleine Satelliten oft tun, die wollen nämlich oft einfach in einen SSO). Aber gerade für den angesprochenen Fall "ganze Konstellationen schnell starten" - nunja, sowas macht SpaceX regelmäßig mit Teilen der Starlink-Konstellation. Da starten die mal auf einen Schlag 50-60 Satelliten auf einmal und jeder von denen ist schon deutlich zu groß für Spinlaunch.

Und die paar einzelnen Nutzlasten, die dann noch als Markt bleiben, um die kämpfen schon alle möglichen anderen Anbieter, die schon wesentlich weiter sind.

Also... in Summe sehe ich das wie @Apfelbaum... es könnte vielleicht funktionieren, Sinn macht es nicht, aber die haben bestimmt viel Spaß mit der ganzen Investorenkohle.
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BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

Engel & Völkers Digital Invest – Immobilien-Crowdinvesting
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Zedandi



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Beiträge: 1453

BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 11:55    Titel: Re: Spinlaunch Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Mein Problem mit dem Konzept ist eher: es ist eines von haufenweisen Konzepten, die sich alle im kleinsten und unprofitabelsten Segment des Marktes tummeln, nämlich sehr kleinen Satelliten. Es gibt inzwischen dermaßen viele Ansätze, die Dinger relativ billig in den Weltraum zu bekommen, da eine weitere "Revolution" zu erwarten ist schwierig. Wenn der Markt wirklich so riesig wäre, dann lohnt es sich nämlich sehr schnell, einfach mal eine große Kiste von den Dingern auf einen Schlag mit einer großen Rakete zu starten, das ist auch heute schon recht billig.
Es ist für einzelne Anwendungen nicht ideal, weil man evtl. lange warten muss, bis man viele zusammen hat und die Orbits müssen passen (was sie aber gerade für kleine Satelliten oft tun, die wollen nämlich oft einfach in einen SSO). Aber gerade für den angesprochenen Fall "ganze Konstellationen schnell starten" - nunja, sowas macht SpaceX regelmäßig mit Teilen der Starlink-Konstellation. Da starten die mal auf einen Schlag 50-60 Satelliten auf einmal und jeder von denen ist schon deutlich zu groß für Spinlaunch.

Und die paar einzelnen Nutzlasten, die dann noch als Markt bleiben, um die kämpfen schon alle möglichen anderen Anbieter, die schon wesentlich weiter sind.


Das würde ich so nicht unterschreiben. Klar ist es jetzt schon relativ(!) billig kleine Satelliten im Huckepack hochzubringen aber relativ ist hier absolut immer noch recht teuer. Ohne mich jetzt im Detail mit Spinlaunch auseinandergesetzt zu haben, würde ich doch vermuten, dass die Kosten pro Start da doch SEHR viel geringer ausfallen als bei jedem Raketen-basierten Konzept. Wahrscheinlich ist so eine Bodenstation schon billiger als eine einzelne Rakete und die Abschussfrequenz vermutlich um mindestens eine Größenordnung höher, die Wartungskosten vermutlich um mehrere Größenordnungen niedriger. Ich denke das könnte auch betriebswirtschaftlich Sinn machen, gerade wenn man ~100k Kleinstsatelliten mit geringer Lebensdauer möglichst billig in irgendeinem sehr niedrigen Orbit installieren will (was so oder so kommen wird, genug Platz ist da oben ja und Interessenten gibt es auch genug).

Ich sehe es eher kritisch, dass die Satelliten dann extreme Beschleunigungen aushalten müssen, d.h. es gibt hier eine relativ hohe Zugangshürde bis die entsprende AVT etabliert ist.
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nobodyofconsequence
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Beiträge: 5067

BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 14:06    Titel: Re: Spinlaunch Antworten mit Zitat

Zedandi hat Folgendes geschrieben:

1. Ohne mich jetzt im Detail mit Spinlaunch auseinandergesetzt zu haben,
2. würde ich doch vermuten, dass die Kosten pro Start da doch SEHR viel geringer ausfallen als bei jedem Raketen-basierten Konzept.
3. Wahrscheinlich ist so eine Bodenstation schon billiger als eine einzelne Rakete
4. die Abschussfrequenz vermutlich um mindestens eine Größenordnung höher,
5. Ich denke das könnte auch betriebswirtschaftlich Sinn machen, gerade wenn man ~100k Kleinstsatelliten mit geringer Lebensdauer möglichst billig in irgendeinem sehr niedrigen Orbit installieren will (was so oder so kommen wird, genug Platz ist da oben ja und Interessenten gibt es auch genug).

6. Ich sehe es eher kritisch, dass die Satelliten dann extreme Beschleunigungen aushalten müssen, d.h. es gibt hier eine relativ hohe Zugangshürde bis die entsprende AVT etabliert ist.


Naja, also 1. hätte schon geholfen, denn 2. Das IST immer noch ein "raketenbasiertes" Konzept, da wird eine Rakete auf Höhe geschleudert, mit 5-facher Schallgeschwindigkeit, das ist weniger als ein Fünftel der Endgeschwindigkeit, auf die man für einen Orbit kommen muss. Wie all die anderen Konzepte, von denen ich gesprochen habe, ersetzt es nur die erste Stufe. Du kannst keine Objekte ohne eine Oberstufe direkt von der Erdoberfläche in einen Orbit schießen, weil der dann immer wieder durch die Erde führen würde. Fluchtbahn ginge theoretisch aber da hast Du absurd hohe Energien.

3. Nein, Du unterschätzt massiv, was eine gigantische Schleuder so hoch wie ein Hochhaus, in der ein Hochvakuum erzeugt werden soll und die rotierende Elemente mit extremen Energieniveaus enthält, kostet. Und ich glaube, Du überschätzt, was ein billiger Booster kostet. So teuer ist sowas nicht. Wir reden hier von ein paar kg Nutzlast, für sowas brauchst Du nicht etwas wie eine Falcon 9 oder so und Raketen wie die von Rocketlab sehen schon ganz anders aus, können aber auch schon mehrere Kleinstsatelliten transportieren.

4. Dazu empfehle ich das Video von Apfelbaum. Das Ding muss nach jedem Schuss wieder komplett evakuiert werden, das wird Tage dauern. Und dann schießt Du da einen Kleinstsatelliten, statt zB gleich mehrere.

5. Gerade für so riesige Konstellationen ist das kompletter Wahnsinn. Du brauchst dann für jeden Satelliten eine Oberstufe nebst Steuerung statt zB eine für 1000 Stück auf einmal.

Und dann ist da noch
6. Gerade bei großen Konstellationen wird dann dein Satellit um ein zigfaches teurer, weil der plötzlich ein paar 100g aushalten muss statt vielleicht 5-6 wie bei einem normalen Raketenstart.
Und jede der Oberstufen, die sie verwenden, plus der Steuerung, muss das auch.

Wenn überhaupt ist das ein Konzept für einzelne Satelliten, die speziell dafür entworfen wurden und bei denen die Mehrkosten für die höhere Belastung nichts ausmachen. Wo soll der große Markt dafür sein.
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Oktaeder
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BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 14:55    Titel: Re: Spinlaunch Antworten mit Zitat

Ich würde eher auf ne Railgun setzen.
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Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 13%/ Investiere per API.
Stand 12/2021

Weitere Anlagen bei Swaper*, Estateguru*, Ablrate*, Crowdestate*, lendermarket
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Zedandi



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BeitragVerfasst am: 18.11.2021, 21:19    Titel: Re: Spinlaunch Antworten mit Zitat

@Nobody zu 1. & 5. ganz ohne Raketen wird es vermutlich nicht gehen (hauptsächlich weil die Atmosphäre so ein Geschoss ja ordentlich abbremst und dadurch aufheizt, wobei die ja schon "mehrere zehntausend Meter Höhe" geschafft haben, d.h. das Ding spielt schon ungefähr in der Liga der Ätea-Forschungsrakete von Rocket Lab). Aber gerade die erste Stufe ist ja die größte/teuerste, die macht ja schon einiges aus wenn man die einsparen könnte (wie groß genau der verbliebene Antrieb noch sein muss weiß ich nicht, wäre interessant).
Gut, manche verwenden die mehrmals aber ganz einsparen dürfte immer noch billiger sein. Hier weiß ich nicht wieviel Prozent die erste Stufe am Gewicht ausmacht? Die reden ja von 200 Kg für deren Nutzlast/obere Stufe, das muss dann nicht nur ein kleiner Satellit sein, das können schon mehrere sein.

3. Keine Ahnung wie viel so ein Teil kostet, wie viel kostet denn ein Kilo Nutzlast bei Rocketlab ca.?

4. Das Video muss ich mir noch anschauen, hatte bisher noch keine Zeit. Aber mehrere Tage zum evakuieren hört sich schon extrem an, das muss mit der richtigen Technik doch auch schneller gehen. Wie viel mBar werden denn gebraucht?

Aber je mehr ich mich mit dem Konzept beschäftige, desto mehr zweifle ich daran. Allgemein ist es natürlich energetisch günstiger wenn eine Rakete langsam ist wenn die Luft noch dicht ist (d.h. unten beschleunigt) als wenn sie gerade dort wo die Atmosphäre am dichtesten ist schon eine hohe/die maximale Geschwindigkeit hat (wie hier). Das ist definitiv ein Nachteil, den man nicht wegbekommen wird (gilt z.B. eh auch für eine Railgun) aber Energiekosten machen in der Raumfahrt zumindest derzeit noch keinen Unterschied (wird aber auch irgendwann kommen, wenn die Raketen immer billiger werden).

Für eine Mond oder Marskolonie wäre Spinlaunch perfekt: Die Atmosphäre ist eh sehr dünn (d.h. einfaches evakuieren und der Luftwiderstand für höhere Geschwindigkeiten ist auch kein Problem) und die Schwerkraft niedrig (niedrigere Fluchtgeschwindigkeit). Also die zukünftigen Marsianer werden im Vergleich zu uns sehr billig Satelitten raufschießen können Very Happy Oder vielleicht sogar Rohstoffe zur Erde, wer weiß Very Happy
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 20.11.2021, 03:04    Titel: Re: Spinlaunch Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:
Ich würde eher auf ne Railgun setzen.


Wird halt sehr lang und zu den hohen Beschleunigungen und der hohen Temperatur beim Durchgang durch die untere Atmosphäre bekommst Du noch ein fettes EMV-Thema... Irgendwie scheint das ein Wettbewerb für die teuersten Anforderungen an die Nutzlast zu werden Very Happy
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