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Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell?  
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 05:11    Titel: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Sorry für den provokanten Titel, aber es ist, ehrlich gesagt, genau die Frage, die ich mir seit einiger Zeit stelle, nicht nur aber auch wenn ich hier im Forum lese.

Ich bin ja nun eigentlich ein Verfechter der ersten Stunde und beschäftige mich mit dem Thema ungefähr seit 2005. Vor einigen Jahren habe ich mal versucht, eine solche Plattform aufzubauen - zum vielleicht unglücklichsten Zeitpunkt, den man in D erwischen konnte. Pech, oder vielleicht doch eher Glück, wenn ich mir anschaue, was heute aus dem Thema geworden ist.
Anleger bin ich bei allen möglichen Plattformen, auch so ungefähr seit 2006. Insgesamt bei 7 oder 8 Stück. Einige Plattformen in D und auch international kenne ich aus erster Hand, weil ich da Betreiber oder Mitarbeiter kenne oder mit denen mal zusammen gearbeitet habe.

Aber ganz ehrlich: so, wie das heute läuft, haben wir uns das damals nicht vorgestellt.

Die Idee

Was ist die Idee hinter P2P-Krediten?


  • Erschließung neuer Anlageklassen
    Was wir uns damals vorgestellt haben, und was auch die Werbung suggeriert, war, dass das Bankwesen demokratisiert und auch kleinen Marktteilnehmern erschlossen wird. Eine ganze Anlageklasse sollte nicht mehr nur institutionellen Anlegern vorbehalten bleiben, sondern allen zugänglich werden.

  • Keine Bank.
    Das ganze begann ja vor der Finanzkrise. Banken waren noch ein gieriges Oligopol, außer der Postbank wollte niemand was mit Privatkunden zu tun haben, weil die machen ja nur Arbeit und Investmentbanking war viel cooler. Da klang es irgendwie sinnvoll, die Banken aus dem System zu nehmen und den Anleger direkt das Risiko übernehmen zu lassen, statt jemanden, der letztlich nur Risikostreuung- und Fristentransformation übernimmt.

  • Flexiblerer Zugang für Kreditnehmer.
    Banken sind ob des Regulierungsumfeldes gezwungen, recht strenge und vor allem starre Regeln an die Kreditvergabe anzulegen, weil sie nicht nur ihrem eigenen Risikomanagement verpflichtet sind, sondern das ganze auch noch auditierbar sein muss. Es reicht also nicht, dass das Risikomanagement gut und erfolgreich ist, man muss auch begründen können, warum. Genauer gesagt ist die Begründung viel wichtiger, als der Erfolg, der ist eher drittrangig. Das ist alles durch die Finanzkrise noch schlimmer geworden.
    Da klang die Idee toll, dass private Kreditgeber, mit einem entsprechenden Instrumentarium ausgestattet, mehr Freiheit haben, Kreditnehmern die solvent sind aber evtl. nicht in ein bestimmtes Raster passen, trotzdem Kredite zu verschaffen.


Die Realität: Plattformen

Die Realität sieht aber nach 7 Jahren aus Sicht eines deutschen Anlegers etwas anders aus.


  • smava hat sich nach dem Start mit einem relativ mutlosen aber zumindest seriösen Geschäftsmodell das aber über die Sozialisierung individuell eingegangener Risiken einen ziemlichen Konstruktionsfehler enthielt, zu einer reinen Affiliate-Plattform entwickelt und kann vom Volumen her als P2P-Plattform wohl nur noch als gescheitert betrachtet werden.

  • Auxmoney: Gestartet mit einem Modell, das wohl kaum dem KWG standgehalten hätte. Dann ein Re-Launch mit Bank im Rücken aber einem totalen Fokus auf das Eintreiben von Gebühren am Rande der Sittenwidrigkeit und mit einer Werbung, die klar auf KN mit schlechten Bonitäten zielte und wieder am Rande der Irreführung entlangschrammte. Transparenz für Anleger: Fehlanzeige. Aus Anlegersicht nur was für Hasardeure, aus KN-Sicht der eKredithai.
    Dann vor einem Jahr der erneute Relaunch. Diesmal zumindest ohne die fragwürdigsten Gebührenmodelle und mit seriöserem Look, aber nach wie vor ohne jede Transparenz; jetzt mit neuem Ratingsystem, das mir so gar nicht nachvollziehbar aussieht, immer noch ohne nachvollziehbare Buchführung.... Ich geb's auf, an den Laden glaube ich definitv nicht mehr. Auf jeden Fall wäre mir sowohl als Anleger als auch als KN jede Bank als Geschäftspartner lieber.

  • Lendico: Scheint es auf den ersten Blick seriös zu meinen, geben sich Mühe mit dem Auftritt, der Kommunikation und der Technik, haben wohl auch die Ressourcen, das umzusetzen (daran hat es wohl bei AM ja lange gefehlt). Aber dann mit mir unerklärlichen Schwächen im Marktauftritt. Kein Pre-Launch, daher anfangs wenige Projekte auf der Plattform, offenbar keine Bemühungen, die Kreditnehmer bei Ihren Projektbeschreibungen an die Hand zu nehmen, um hier die Standards hoch zu halten (das hat zum Beispiel Smava* anfangs besser gemacht) und vor allem eine ziemliche Intransparenz was den eigentlichen Bietprozess angeht die dazu führen, dass man als Anleger im Unsicheren darüber ist, ob ein Projekt überhaupt zu Stande kommen wird.
    Das alles in Verbindung mit dem Ruf, den P2P-Kredite als Hochrisikoanlage haben werden sie es schwer haben, für ihre niedrigen Zinssätze Anleger zu finden.
    Trotzdem: die einzige vielversprechende Plattform in D bisher, die niedrigen Zinssätze müssen sein, wenn das ganze Modell überhaupt eine Chance haben will.

  • Isepankur/andere ausländische Plattformen: Reine Arbitragemodelle zum Ausnutzen von Marktungleichgewichten. Der Versuch, über hierzulande sittenwidrig hohe Zinssätze Anleger für kleine Märkte zu finden. Löblich, mag in Estland Erfolg haben und den Markt transformieren aber mit einem Expansions- und Änderungstempo , dass einem nur schwindlig werden kann. Da bleibt kein Prozess auch nur einem Monat gleich, bin mal gespannt, ob die eine Jahresabrechnung auf der Basis hinbekommen. Noch mehr Risiko geht nimmer.


Die Anbieter sind also bisher keineswegs die "menschlichere" Alternative zu den Banken sondern eine Nischenveranstaltung für Ramschbonitäten und Märkte mit mangelnder Liquidität.

Die Realität: Märkte

Was ich aber am bedenklichsten finde, ist der Sittenverfall, den das Ganze offenbar nach sich zieht, zumindest hier im Forum.

Die Gründe sind klar: vor allem AM hat das Vertrauen in Kreditmarktplätze unter den Anlegern nachhaltig zerstört und aus irgendwelchen Gründen ist die Schlussfolgerung der Anleger nicht, das Anlegen sein zu lassen, sondern die Uhr 150 Jahre zurück zu drehen und Sitten wieder einzuführen, die wir im Bankwesen lange überwunden glaubten und für die jeder Banker heute (womöglich von den selben Leuten) gesteinigt würde.


  • Zinsvorstellungen bewegen sich eigentlich durch die Bank im hierzulande sittenwidrigen Bereich, bei Isepankur* werden selbst Sätze, die hier jeder Richter kassieren würde, als "mickrig" abgetan, das Inkasso kann man dann ja zur Not "von der Russenmafia" erledigen lassen. (Wohlgemerkt: so Sprüche bringt nicht Isepankur, die sind ja doch eher seriös unterwegs und scheinen ihren Rechtsrahmen gut zu kennen, sondern Anleger!). Und das, obwohl das Risikomanagement hier bisher zu funktionieren scheint, die Ausfallraten rechtfertigen keinesfalls solche Zinsen.

  • Recht und Gesetz werden zwar ständig als "zu schwach" kritisiert wenn es darum geht, vermeintlich "betrügerische" Kreditnehmer zu verfolgen, selber scheint aber kaum ein Anleger den Anstand oder das Bedürfnis zu haben, sich irgendwie selber an Verträge oder Gesetze zu halten, solange es dem eigenen Vorteil dient. Da werden Leute auf AM mit demütigendsten Fragen malträtiert, öffentlich angeprangert, auf facebook verfolgt, ja sogar angerufen oder persönlich verfolgt. Geht's eigentlich noch?
    Und das, nachdem man mit ihnen ein Geschäft eingegangen ist, das teilweise auf fragwürdige Art und Weise zu Stande kommt. Denn nicht immer ist der KreditNEHMER der potenzielle Betrüger. Wenn jemandem ein Kredit vergeben wird, den derjenige sich gar nicht leisten kann, und das auch noch in gewerbsmäßigem Umfang, dann ist das an der Grenze zum Kreditwucher. Darauf steht auch Knast. Mehr, als auf Kreditbetrug übrigens. Nur mal so zur Einordnung. Aber da scheint das Rechtsempfinden doch immer sehr subjektiv geprägt zu sein.

  • Am schlimmsten finde ich aber den Ton. Ich will mich da nicht ausnehmen, denn was den Umgangston angeht bin ich sicher kein Kind von Traurigkeit. Aber wie zum Teil über Kreditnehmer hergezogen wird, z.T. unter Nennung von persönlichen Informationen (Namen, Internetadressen), sorry, aber das geht gar nicht. Wenn diese Art des Umgangs das ist, was die "menschliche" Seite des Kreditwesens darstellt, dann möchte ich diese "menschliche" Seite bitte sofort verboten sehen und nur noch von Bürokraten und Maschinen bedient werden. Gibt es denn gar keinen Anstand mehr, wenn es ums Geld geht? Das sind Leute, mit denen Ihr Geschäfte machen wollt, mit denen Ihr da so umgeht!


Fazit/Diskussion

So hatte ich - und auch die meisten anderen in der Branche, die ich so kenne - das eigentlich nicht vorgestellt. In dieser Form habe ich ernsthafte Zweifel, ob es sich bei P2P-Krediten überhaupt um ein sinnvolles und erstrebenswertes Geschäftsmodell handelt. Wenn es nur darum geht, Regulierungslücken auszunutzen um Schwache abzuzocken und daraus, zur Not unter Anwendung wenn auch nicht physischer aber so doch zumindest psychischer Gewalt noch Zahlungen abzupressen, dann gehört das IMHO verboten oder zumindest reguliert.

Wie nehmt Ihr das wahr? Sind P2P-Kredite einfach nur die Internetversion des unregulierten, vorkapitalistischen Geldverleiherwesens und werden wie dieses dann wohl durch Regulierung unterbunden werden müssen?

Ich werde auch nie wieder behaupten, Banker seien gierig. Gegen das, was einem hier entgegenschlägt, sind die ja der pure Sozialverein.

Hat das Modell für seriöse Kunden überhaupt eine Zukunft?

Und was müsste passieren?

Klar ist, dass sich an den Zinssätzen etwas ändern muss, auch wenn das mit der deutschen Steuergesetzgebung und bei den derzeitigen Refinanzierungssätzen wohl schwer ist. Aber wenn Zinsen nicht mindestens mit den Angeboten von Banken konkurrieren können, also sich generell derzeit unterhalb von 10% abspielen, dann ist man natürlich sofort wieder in der Ramschecke. Aber machen Anleger das hierzulande noch mit und was muss passieren, damit sie das tun?

Und was können die Plattformen tun, um hinreichendes vertrauen bei Anlegern zu schaffen, damit diese bereit und in der Lage sind, auch niedrige Zinsen zu akzeptieren? Hier haben die bisherigen Anbieter sicherlich ziemlichen Vertrauensschaden hinterlassen aber was könnte generell getan werden, um hinreichendes vertrauen zu schaffen. Denn eines ist klar: Baken haben hier den großen Vorteil, auf eigene Rechnung zu handeln, sie müssen sich also nur selbst vertrauen und keine Risikozuschläge für Intransparenz nehmen.

Ist das alles nur ein deutsches Problem und wenn ja: was machen Plattformen in anderen Ländern besser? Klar, Zopa hat durch anfänglich extrem harte Kreditprüfung Vertrauen geschaffen, von dem sie (und in UK vermutlich der ganze Markt) jetzt profitieren. Ähnlich ist es in den USA, aber dort gibt es auch noch Prosper, und die haben ja auch schon ein Bonitätsdesaster hinter sich und leben trotzdem heute gut.

Für D bin ich mir auch nicht mehr sicher, ob die kalkulatorischen Annahmen des Modells noch greifen:

  • + P2P-Kredite haben gegenüber Banken den Vorteil, dass sie ihre Risikoposition nicht mit Eigenkapital hinterlegen müssen, weil das Risiko direkt der Anleger übernimmt. Machte vor der Finanzkrise so 1% - 1.5% aus. Und heute? Basel III ist ja in der Theorie noch strikter, aber andererseits gibt's durch QE für jeden Ramsch billiges Geld von der EZB und schon sind viele Risiken wieder weg aus der Bilanz, das Geschäft aber nicht. Und wie geht's weiter, wenn die EZB damit aufhört?
  • + P2P-Kredite werden über elektronische Plattformen abgewickelt, die Abwicklung kann daher sehr effizient sein. War vor 8 Jahren sicher ein Argument, heute sind die Banken alle auch schon lange so weit.
  • - Steuer. Verluste sind für Privatanleger nicht absetzbar, für Banken schon. Das ist bei sehr guten Bonitäten kein Problem, bei schlechten aber ein ziemlicher Killer.
  • - Risikokosten durch Intransparenz. Die Zinshöhe berechnet sich ja aus risikolosem Zins + Risikozuschlag. Nun ist aber das Risiko für Anleger einer P2P-Plattform schwerer einzuschätzen, als für eine Bank. Denn die Bank macht die Kreditprüfung selbst und hat alle Informationen, der P2P-Anleger muss sich auf die Plattform verlassen. Sobald das Vertrauen in die Plattform <100% ist, entstehen hier zusätzliche Risikokosten. In welcher Höhe???

Und wie sieht das in Summe aus?

</rant>

Was ist Eure Meinung?
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Oktaeder



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 09:59    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

In weiten Teilen gebe ich dir Recht.
Was du über die Anleger schreibst, ist aber stark übergeneralisiert, das sind doch immer dieselben 3,4-Leute, die hier einen solchen Ton anschlagen. Und dass die Enttäuschung und Wut über die Unfähigkeit von AM sich so nierderschlägt ist letztlich auch verständlich.
Ich persönlich sage schon seit langem, eine Rendite von 5% ist letzendlich in Ordnung. Allerdings war diese die ganze Zeit in D nur mit deutlich zweistelligen Zinssätzen, wenn überhaupt, zu erwirtschaften. Auch bei Smava* übrigens, mit angeblich guter Kreditprüfung.
Bei 3% oder weniger lohnt sich der doch erhebliche Aufwand nicht, und das bisherige Riskiko ist schon gar nicht eingepreist.
Ob sich das lösen lässt? Ich bin da eher pessimistisch.

Bei isepankur* hat man mit den schlechten finnischen Krediten auch vieles kaputt gemacht. Auch müsste man konsequenterweise die maximalen Zinsen einfach deutlich tiefer ansetzen. Wenn 15-20%, immer noch mehr als hoch, aber vielleicht dem doch beträchtlichen Gesamtrisiko angemessen, das Maximum wäre und niemand mehr die 28% vor Augen hätte, die recht intransparent über irgendwelche Bietagentenalgorithmen an scheinbar bevorzugte Anleger gehen, hätte das auch nach meiner Meinung nach unberechtigte Gejammere schnell ein Ende.
Aber auch in Estland und noch mehr in Finnland gehen KN pleite. Da sind dann auch mal schnell 15, oder wie es im dortigen Forum heißt auch mal 30-40% weg.
Vergiss nicht: eine Plattform im starken Wachstum hat immer verfälschte Ausfallraten, das war bei Smava* so und AM war sowieso nie nachvollziehbar.
Hier einstellige Raten zu fordern wäre also verfehlt.
Trotz allem die Plattform, die im meisten überzeugt. Auch in Zukunft ohne die extremen Zinsen, die wir nicht mehr lange sehen werden.
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Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 16%/ Investiere per API.
Stand 8/2019

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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 14:23    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:

Was du über die Anleger schreibst, ist aber stark übergeneralisiert, das sind doch immer dieselben 3,4-Leute, die hier einen solchen Ton anschlagen.

Ja, das stimmt. Aber die bestimmen halt den Ton, das ist das, was man hier im Forum viel sieht.
Und in den Projekt-Fragen bei AM sieht's ähnlich aus.
Nicht falsch verstehen, es gibt auch viele Anleger, auch aus dem Forum hier, die bei AM viele sinnvolle Fragen Stellen und berechtigte Informationsgesuche (Detaillierte Haushaltsrechnung, Frage nach Einkommen) sind ja OK und wichtig, aber Ausweiskopien verlangen, Kopien von der Gehaltsabrechnung verlangen und demütigende Fragen, das ist alles ganz und gar nicht OK.

Zitat:

Ich persönlich sage schon seit langem, eine Rendite von 5% ist letzendlich in Ordnung.

Aber das ist doch genau der Punkt.
Wenn Du das als "in Ordnung" ansiehst, dann ist das Modell tot. Mausetot.
Mit 5% Renite bist Du im Kredithai-Bereich, das bekommst Du allerhöchstens mit Glück bei absoluten Ramschbonitäten. Das ist ja kein EK, was Du da vergibst.

Die Konkurrenz (Banken) hat Refinanzierungskosten von 0,5%! Hau' da meine Faktoren von oben drauf und Du bist vielleicht bei 2-3%. Und dann kassieren die noch Gebühren, die _Du_ bei P2P nicht siehst, sondern die Plattform.
Alles darüber ist KOMPLETT unrealistisch und wird langfristig nicht funktionieren.
Für 5% bekommen heute Leute mit anständiger Bonität den kompletten Kredit. Inkl. Gebühren und allem. Die nehmen nicht viele Kredite auf, aber selbst wenn Du die mittleren Bonitäten dazu nimmst, bist Du im Großen und Ganzen bei 7-8%. Über alles. Das ist im Wesentlichen der Markt. Wenn der Zins da drüber liegt, machst Du Resterampe für Leute, die sich eigentlich keinen Kredit leisten können.
Die Ausnahme sind hier Selbständige und Gewerbetreibende, die bei Banken durch's Raster fallen, seit Basel III noch mehr, als zuvor. Aber zumindest AM und auch Lendico* scheinen sich da nicht besonders drauf zu fokussieren und hier im Forum zumindest sind sie nicht gerade beliebt. Die Leute machen lieber das, was die Banken auch machen, nämlich Konsumkredite vergeben, nur regen sie sich im Gegensatz zu den Banken dann noch über die Motivation ihres Vertragspartners aus.

Zitat:

Auch bei Smava* übrigens, mit angeblich guter Kreditprüfung.

Bei Smava* war, wenn überhaupt, nur mit den niedrigen Zinssätzen was zu verdienen, die hohen Risiken haben die Pools gnadenlos in die negative Rendite getrieben. Und dann kommt noch die Steuer dazu, wenn Du nicht Glück mit Deinem Finanzamt hattest.

Zitat:

Bei 3% oder weniger lohnt sich der doch erhebliche Aufwand nicht

Dann sagst Du, P2P-Kredite funktionieren nicht.

Zitat:
Bei isepankur* hat man mit den schlechten finnischen Krediten auch vieles kaputt gemacht. Auch müsste man konsequenterweise die maximalen Zinsen einfach deutlich tiefer ansetzen. Wenn 15-20%, immer noch mehr als hoch, aber vielleicht dem doch beträchtlichen Gesamtrisiko angemessen

Auf Deutsch: Isepankur* funktioniert, weil der Estnische Markt illiquide ist. Sobald sich das mal ändert, z:b. durch Isepankur, wird das auch uninteressant.
Die Expansion bringt also nur Kosten und Pleiterisiko?

Zitat:
Aber auch in Estland und noch mehr in Finnland gehen KN pleite. Da sind dann auch mal schnell 15, oder wie es im dortigen Forum heißt auch mal 30-40% weg.

Und? Das ist doch super!!!!
Bei Banken liegt die Inkassoquote für ausfallende Konsumentenkredite bei ca. 20% (auch Zahlen von vor der Finanzkrise), "normalerweise" sind also 80% weg.
Wie ich immer schon gesagt habe: das Inkasso von AM (und offenbar auch von IP) ist ziemlich gut.

Zitat:

Vergiss nicht: eine Plattform im starken Wachstum hat immer verfälschte Ausfallraten, das war bei Smava* so und AM war sowieso nie nachvollziehbar.
Hier einstellige Raten zu fordern wäre also verfehlt.

Einstellige Raten wären wohl sicherlich auch angesichts des Plattformrisikos da kein Anlagegrund. Aber 15% brutto sind nicht mickrig, selbst bei dem Gesamtrisiko, das da steht. Und langfristig haltbar werden selbst die nicht sein, das siehst Du jetzt noch 1-2 Jahre so. Und dann? Das ist doch kein langfristig tragfähiges Geschäftsmodell, mal eben kurzfristige Marktungleichgewichte auszunutzen, so sinnvoll das vor allem für den jeweiligen Markt und diejenigen, die da schnell von profitieren können, sein mag.

Spanien sehe ich übrigens vor dem Hintergrund megakritisch. Spaniens Bankensystem ist riesig und sehr effizient, wenn sie auch in der Vergangenheit viel zu hohe Risiken eingegangen sind. Aber Spaniens Banken erholen sich gerade rapide, wenn Du da hohe Kreditraten verlangst hast Du noch viel schlechtere Bonitäten an der Backe, als bei AM. Und keine Richter, die 30% als einen den guten Sitten entsprechende Verzinsung ansehen, d.h. den Rechtsweg kannst Du für's Inkasso gleich mal vergessen.
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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

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Oktaeder



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 15:09    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:


Zitat:

Ich persönlich sage schon seit langem, eine Rendite von 5% ist letzendlich in Ordnung.

Aber das ist doch genau der Punkt.
Wenn Du das als "in Ordnung" ansiehst, dann ist das Modell tot. Mausetot.
Mit 5% Renite bist Du im Kredithai-Bereich, das bekommst Du allerhöchstens mit Glück bei absoluten Ramschbonitäten.



Das sehe ich nicht so. Unter 5% bist du dann steuerlich betrachtet schon auf TG-Niveau. Schließlich sprechen wir von eine unbesichterten Kiste mit Kapitalbindung von bis zu 5 Jahren.
Ich würde auch keinen Sparbrief auf 5 Jahre zu 3% zeichnen.

Bei 5-6% vor kleinen Ausfällen kommst du auf ca. 7-9% Kosten für die KN. Das ist im Vergleich zur Kontoüberziehung oder erst Recht zur Kreditkarte schon auch für bessere Kunden lukrativ, vor allem, wenn es schnell geht (wie eine Zeitlang bei smava). Smava* vor ca. 2 Jahren war für die KN mit guter Bonität nicht uninteressant (und ist es auch heute nicht).

ZU isepankur: so wie es im Moment funktioniert ist das zwar schön für die KN und da ist in der Tat schnelles Geld zu machen bei im Verhältnis dazu geringem Risiko, aber so hat das bestimmt keine lange Zukunft. Die Frage ist, wieviele Leute abspringen werden, wenn die Durchschnittszinsen um 10% sinken. Schwer zu sagen.

Zu AM (neu): ich glaube nicht, dass das funktioniert.
Zu lendico: dito. Bei einem solchen Produkt lege ich doch keine 100€ an, um im Laufe von 5 Jahren 110€ oder weniger zurück zu bekommen, immer im Risiko, dass jederzeit Schluss ist mit den Raten. Mache ich nicht. Du auch nicht.

Da investiere ich lieber in Wald (ökologisch natürlich), konsumiere oder leg das Geld unter die Matratze.
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 15:29    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Oktaeder hat Folgendes geschrieben:

Das sehe ich nicht so. Unter 5% bist du dann steuerlich betrachtet schon auf TG-Niveau. Schließlich sprechen wir von eine unbesichterten Kiste mit Kapitalbindung von bis zu 5 Jahren.
Ich würde auch keinen Sparbrief auf 5 Jahre zu 3% zeichnen.

DEINE Seite der Rechnung verstehe ich. Nur wo kommen die dummen KN her, die trotz Bonität den Kredit bei Dir für 9% holen, statt bei ihrer Bank für 7%?
Langsamer sind die Banken heute auch nicht mehr.
Daher kommt doch smavas neues Affiliate-Modell.

Deswegen mein Punkt: Mir scheint, P2P-Kredite sind nur für Ramschbonitäten interessant.
Aber da stellt sich mir die Frage: wie sollen denn Anleger, die ggü. Banken ja ein Informationsdefizit haben, die jemals sinnvoll bewerten?

Zitat:

Smava* vor ca. 2 Jahren war für die KN mit guter Bonität nicht uninteressant (und ist es auch heute nicht).

Aber für Anleger. Smava* hat nämlich so gut wie überall negative Realrenditen. Und zu -1% legst Du doch nicht an, wenn Du +5% haben willst, oder?

Zitat:

Zu lendico: dito. Bei einem solchen Produkt lege ich doch keine 100€ an, um im Laufe von 5 Jahren 110€ oder weniger zurück zu bekommen, immer im Risiko, dass jederzeit Schluss ist mit den Raten. Mache ich nicht. Du auch nicht.

Da investiere ich lieber in Wald (ökologisch natürlich), konsumiere oder leg das Geld unter die Matratze.

Das ist dann in Summe mein altes Argument aus der ewigen Diskussion mit Claus um das "beste" Modell: Ich glaube nach wie vor, dass diese ganzen projektbasierten Systeme zu viel Aufwand erzeugen und zu schlecht skalieren. Automatische Anlage iVm funktionierendem Rating seitens der Plattform und breiter Streuung ist zwar nicht so cool, aber wenn es funktioniert, überweist Du Geld und bekommst Deine 2-3% Rendite. Fertig.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 16:16    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Jörg, bis auf den Titel super Post, den ich in einigen Punkten zustimmen kann.

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

[list]
[*]Erschließung neuer Anlageklassen
Was wir uns damals vorgestellt haben, und was auch die Werbung suggeriert, war, dass das Bankwesen demokratisiert und auch kleinen Marktteilnehmern erschlossen wird. Eine ganze Anlageklasse sollte nicht mehr nur institutionellen Anlegern vorbehalten bleiben, sondern allen zugänglich werden.

Stimmt, das ist ein Aspekt (gewesen). Wenn ich mir aber anschaue wo es heute hingeht (vor allem in den USA) mit Securization von Invests in P2P-Kredite und Hedgefonds und institutionellen Anlegern, die diese Anlageklasse für sich erschliessen, dann habe ich Zweifel, wie lange diese (in den USA) für alle zugänglich bleibt. Im Extremfall läuft es wie beim Hochfrequenzhandel darauf hinaus, wer den Server mit der besten Anbindung zum von Lending Club genutzten Rechenzentrum hat, um Millisekunden schneller auf neue Kreditanträge bieten zu können - bereits heute ist unter den (teils kostenpflichtigen) 3rd Party Biettools für Lending Club der Wettlauf ausgebrochen, wieviele Kreditanteile eines neuen Kredites binnen weniger Sekunden in den Einkaufswagen gelegt werden können.

Zitat:

[*]Keine Bank.
Das ganze begann ja vor der Finanzkrise. Banken waren noch ein gieriges Oligopol, außer der Postbank wollte niemand was mit Privatkunden zu tun haben, weil die machen ja nur Arbeit und Investmentbanking war viel cooler. Da klang es irgendwie sinnvoll, die Banken aus dem System zu nehmen und den Anleger direkt das Risiko übernehmen zu lassen, statt jemanden, der letztlich nur Risikostreuung- und Fristentransformation übernimmt.

Hier sehe ich die Krux eher in den deutschen Rahmenbedingungen/der deutschen Marktsituation. In UK ist es ja tatsächlich ohne Bank. Und da funktioniert es - nicht nur bei einem Service sondern bei mindestens 4 oder 5.
In den USA ist es regulatorisch auch nicht einfach - die haben eine Bank drin, wenn auch mit anderer/weit untergeordneter Rolle; aber sie haben relativ aufwändig zu bedienende SEC-Regulierung. Klappt trotzdem für Lending Club (ob für Prosper wird sich irgendwann zeigen)



Zitat:

[*]smava hat sich nach dem Start mit einem relativ mutlosen aber zumindest seriösen Geschäftsmodell das aber über die Sozialisierung individuell eingegangener Risiken einen ziemlichen Konstruktionsfehler enthielt, zu einer reinen Affiliate-Plattform entwickelt und kann vom Volumen her als P2P-Plattform wohl nur noch als gescheitert betrachtet werden.

Stimme ich zu - das Poolsystem fanden wir ja beide von Anfang an verfehlt
Zitat:

[*]Lendico: Scheint es auf den ersten Blick seriös zu meinen, geben sich Mühe mit dem Auftritt, der Kommunikation und der Technik, haben wohl auch die Ressourcen

Nach einem Monat ein Urteil zu fällen, halte ich für verfrüht. Der Start war jedenfalls nicht so super.

Zitat:

Die Anbieter sind also bisher keineswegs die "menschlichere" Alternative zu den Banken sondern eine Nischenveranstaltung für Ramschbonitäten und Märkte mit mangelnder Liquidität.

Trifft zumindest auf Zopa, Ratesetter und Fundingcircle nicht zu. Interessant ist aus meiner Sicht, dass Zopa und FC von den Anlegern zunehmend als Black-Box wahrgenommen wird und Ihnen in den Foren zunehmend eine gewisse Arroganz bei der Definition der Regeln vorgeworfen wird - Regeln, die das Geld der Anleger betreffen (siehe Zopa Safeguard)


Die Realität: Märkte

Zitat:

Was ich aber am bedenklichsten finde, ist der Sittenverfall, den das Ganze offenbar nach sich zieht, zumindest hier im Forum.

Der Ton im Forum ist, hoffe ich, in weiten Teilen noch sachlich -Ausnahmen bestätigen leider die Regel. Wie schon angeführt sind die Anleger m.E. zu recht frustriert vom Gebahren einzelner Plattformen, das entschuldigt aber nicht verbale Ausfälle und Attacken.


Zitat:

[*]Recht und Gesetz werden zwar ständig als "zu schwach" kritisiert wenn es darum geht, vermeintlich "betrügerische" Kreditnehmer zu verfolgen, selber scheint aber kaum ein Anleger den Anstand oder das Bedürfnis zu haben, sich irgendwie selber an Verträge oder Gesetze zu halten, solange es dem eigenen Vorteil dient. Da werden Leute auf AM mit demütigendsten Fragen malträtiert, öffentlich angeprangert, auf facebook verfolgt, ja sogar angerufen oder persönlich verfolgt. Geht's eigentlich noch?

Stimme ich auch zu. Vor allem wenn ich einige der den Kreditnehmern bei Auxmoney* gestellten Fragen sehe kommt mir das Grausen. Nebenbei bemerkt ist der Umgangston bei einzelnen Antworten aber auch nicht besser

Zitat:
Wenn diese Art des Umgangs das ist, was die "menschliche" Seite des Kreditwesens darstellt, dann möchte ich diese "menschliche" Seite bitte sofort verboten sehen und nur noch von Bürokraten und Maschinen bedient werden. Gibt es denn gar keinen Anstand mehr, wenn es ums Geld geht? Das sind Leute, mit denen Ihr Geschäfte machen wollt, mit denen Ihr da so umgeht!


Stimme ich auch zu. Inzwischen kann ich voll nachvollziehen, warum Lending Club und Prosper über die Jahre die Kommunikationsmöglichkeiten zwischen Anleger und Kreditnehmer immer stärker reglementiert/eingeschränkt haben und auch die UK Plattformen zunehmend Anonymisierung fördern.
Aus diesem Grund bin ich übrigens etwas skeptisch ob der Weg den Finmar* einschlagen will, in D funktionieren wird.

Zitat:

Fazit/Diskussion

Hat das Modell für seriöse Kunden überhaupt eine Zukunft?

Was ist Eure Meinung?


Mein Fazit: Es hat. Bewiesen in UK und USA (und Estland).
Die Kernfrage ist - wird es in Deutschland funktionieren und wie.
Wie schon aufgeführt sind unbesicherte Ratenkredite von der (Internet-)Bank im moment zu Zinsen zu haben, die für P2P Kreditplattformen nur schwer unter Berücksichtigung der Marketingkosten
zu schlagen sind.

Zum wie - ich lege die Herausforderung einfach mal höchstmöglich an:
Die P2P Kreditmarktplätze müssten es schaffen den Dispokrediten Konkurrenz zu machen. Vom Zinsniveau her müsste das machbar sein. Die Frage ist nur, ob es von der Einfachheit der Inanspruchnahme jemals vergleichbar machbar sein wird.

Die andere Frage ist: Was passiert bei den Banken falls QE mal zu Ende gehen sollte?
_________________
Meine Investments:
Laufend: Bondora*, Investly*, Mintos*, Estateguru*, Ablrate*, Viventor*, Moneything*, Crowdestate*, Fellow Finance*, Lendix*, Linked Finance*, Lenndy*, Iuvo*, Robocash*, Housers*, Assetz*, Ratesetter AUS, Neofinance*, Viainvest*
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Crowdinvesting: Seedrs*, Housers*, Reinvest24*,


Zuletzt bearbeitet von Claus Lehmann am 05.01.2014, 17:53, insgesamt 3-mal bearbeitet
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KSAinvest



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Beiträge: 792
Wohnort: Nairobi

BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 16:23    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Vielen Dank für den Denkanstoß hier.

Ich denke der Grundgedanke den du hast ist sehr gut.
Aber die Plattformen an sich sind dafür nicht geeignet.

Alle Plattformen sind auf Gewinn und Umsatz ausgelegt.
Eben nicht auf "social leading".
Es sind Unternehmen die Gewinn erwirtschaften wollen und somit ziehen sie auch diesen Anlegerkreis an.
Ich nehme mich damit nicht aus, p2p ist in der Form für mich eine Anlageform. Ob sie rentable ist wird man noch sehen.

Und wenn sie nicht rentable ist, sollte sie einen anderen Aspekt mit sich bringen, eben den sozialen Aspekt.
Ich vergeben Geld mit eine Aufwandsentschädigung an Leute die es für wichtige Dinge im Leben brauchen.
Mietkautionen, Auto Reparaturen, Waren Bestände .. usw...
Bei AM werden aber überwiegend Konsumkredite für unnötige Dinge im Leben vergeben...heiraten, Urlaub, neue Möbel...bla bla bla...

Wenn Anleger private Informationen einfordern liegt das zum Großteil daran weil Plattformen in transparent sind und nicht geprüfte Angaben enthalten.

Wenn es eine Plattform mit dem sozialem Aspekt geben würde, aufgebaut wie ein soziales Netzwerk. Öffentliche, geprüfte Angaben mit Profilen die eben z.B. mit anderen Netzwerken verlinkt sind, dann würde ich deinen Grundgedanken sehr begrüssen und dort anlegen.
Aber dann ist es nicht anlegen oder investieren, sondern unterstützen mit Aufwandsentschädigung im Marktüblichen Bereich (ca. 1%)
Dort würde sich der Markt aber auch über die Community regeln.
Wenn Student xy seine Mietkaution über so etwas finanziert und 20 seiner Freunde mit drin hängen und jeder weiß wo er wohnt und studiert....dann denke ich wäre er sehr bemüht seinen Verpflichtungen auch nachzukommen.
Und wenn Student xy dann alles zurück gezahlt hat und Geld hat, dann unterstützt er ebenso Mama xy, die grad ein neues Auto braucht....

Aber ich denke mit Gewinn orientierten Plattformen ist das nicht zu machen. Und beim Crowsoucing ist das Geld ja meist weg oder man bekommt eine "Entschädigung" die einen Geringeren Wert hat.
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Auxmoney Rate of return (XIRR)≈ 6,28%
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 16:29    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

P.S.:

Zitat:
zu einer reinen Affiliate-Plattform entwickelt und kann vom Volumen her als P2P-Plattform wohl nur noch als gescheitert betrachtet werden.


Welche Innovation bringt Smava* in 2014?

Ein neues Logo.

Very Happy Sry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 17:23    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:

Welche Innovation bringt Smava* in 2014?

Ein neues Logo.

Very Happy Sry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen.


Geil!

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Zuletzt bearbeitet von nobodyofconsequence am 05.01.2014, 17:39, insgesamt einmal bearbeitet
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 17:33    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:

[*]Erschließung neuer Anlageklassen

Stimmt, das ist ein Aspekt (gewesen). Wenn ich mir aber anschaue wo es heute hingeht (vor allem in den USA)...

Ja. Aber das ist vermutlich genau das, was da das Modell funktionieren lässt, denn dadurch sind die Volumen hoch, die Kosten niedrig, die Diversifikation hoch und deshalb die Zinsen konkurrenzfähig.

Zitat:

Zitat:

[*]Keine Bank.

Hier sehe ich die Krux eher in den deutschen Rahmenbedingungen/der deutschen Marktsituation. In UK ist es ja tatsächlich ohne Bank. Und da funktioniert es - nicht nur bei einem Service sondern bei mindestens 4 oder 5.
In den USA ist es regulatorisch auch nicht einfach - die haben eine Bank drin, wenn auch mit anderer/weit untergeordneter Rolle; aber sie haben relativ aufwändig zu bedienende SEC-Regulierung. Klappt trotzdem für Lending Club (ob für Prosper wird sich irgendwann zeigen)


Nur, um Missverständnisse zu vermeiden. Ich sehe das Problem NICHT in der Bank als Abwickler, wie das in D heute ist. Bei entsprechender Skalierung und Umsetzung sehe ich hier nicht einmal einen Kostennachteil.

Was ich meinte ist, dass im _klassischen_ Kreditgeschäft Banken ihr Geld mit Risikostreuung und Fristentransformation machen. Eine Idee hinter P2P war IMHO, dass dieses Geschäft wegfällt, indem die Anleger selber diversifizieren und die Fristentransformation halt wegfällt.

Zitat:

Nach einem Monat ein Urteil zu fällen, halte ich für verfrüht. Der Start war jedenfalls nicht so super.

Agreed.

Zitat:

Trifft zumindest auf Zopa, Ratesetter und Fundingcircle nicht zu.

Ja. Die machen dafür hohe Automation und haben niedrige Zinsen. Ich meinte aber, Plattformen, die für Anleger aus D erreichbar sind.

Zitat:
Die andere Frage ist: Was basiert bei den Banken falls QE mal zu Ende gehen sollte?

Das ist die große Frage, die sich alle stellen, nicht wahr?
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 17:36    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

KSAinvest hat Folgendes geschrieben:

Alle Plattformen sind auf Gewinn und Umsatz ausgelegt.
Eben nicht auf "social leading".


Oh, das ist IMHO ein Missverständnis bei Deutschen, das auf einem Übersetzungsfehler des Begriffs "social lending" basiert.

"Social lending" heißt ja eigentlich einfach nur, dass viele (eine "Community" von Anlegern) wiederum an viele (KNs) Geld verleihen und nicht eine der Seiten "private" ist, also ein Einzel-Player.

Dass das ganze noch einen Subventionsaspekt haben soll, ist, glaube ich, ein Aspekt, der eher aus D oder Skandinavien kommt, insbesondere die Briten denken da, glaube ich, eher nicht so.

"Social Networks" scheren sich ja auch nicht primär um Hilfe oder ähnliches sondern beschreiben nur, dass da soziale Interaktion vorgeht.
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farbfarbrik



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 22:30    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Guten Abend zusammen und danke nobodyofconsequence für den interessanten Post.

Ich beschäftige mich zwar längst noch nicht so lange mit P2P-Krediten wie du (~2 Jahre), aber ich kann den meisten deiner genannten Punkte nur zustimmen.
Da der einzige Kritikpunkt etwas länger ausfällt, möchte ich nochmal darauf hinweisen, dass du in einem Großteil mir aus der Seele sprichst!

Zum Thema zu hoher Zins:
Durch die seit nun mehreren Jahren (und wohl noch länger) andauernden Niedrigzinsphase können es sich die meisten Banken heutzutage leisten, niedrigere Zinsen für Immobilienkredite anzubieten. Mit dem Hintergrund natürlich, dass das Kreditinstitut im Falle der Privatinsolvenz - anders als andere Gläubiger - eine relativ hohe Sicherheit hat. Würde die Privatimmobilie auch in die Insolvenzmasse fließen und auf alle Gläubiger gleichmäßig aufgeteilt werden, dann könnten auch heute keine Banken Finanzierungen zu 3% und weniger anbieten.
Konsumkredite (also welche OHNE Sicherheit) sind momentan für um die 5% zu bekommen. Rechnet man die Verluste dagegen, die Banken von Zinsen abziehen können und Privatanleger nicht, dann muss für Privatanleger ein Zinssatz von etwa 6,3% angesetzt werden.

Du prangerst jetzt das Vorgehen einiger Anleger an, die von Kreditnehmern einen Nachweis über Wohnort/Existenz sowie Lohnabrechnung haben möchten. Obwohl auch ich die Vorgehensweise moralisch bedenklich finde, möchte ich darauf hinweisen, dass Banken und Kreditinstitute doch genau dasselbe tun.
Versuch du doch mal zu einer Bank zu gehen (die dich nicht kennt) und versuche dort, einen Kredit über 10.000€+ zu erhalten mit Zinsen von 6% (wie du vorschlägst), indem du einen Text in mangelhaftem Deutsch inkl. eigener Aufstellung von Einnahmen/Ausgaben sowie deine Schufaauskunft bereitstellst. Die Bank wird auf jeden Fall einen Nachweis über das Gehalt fordern und Nachweise über ggf. vorhandenes Vermögen verlangen (wie z.B. abgezahlte Immobilie vorhanden?) - oder dich ob deiner Dreistigkeit sofort wieder wegschicken.

*Einschub*
Das ganze rechtfertigt natürlich nicht das private Kontaktieren auf Plattformen wie Facebook oder das Anrufen und "Drohen". Aber wie es sonst auch immer im Leben ist: Geld verändert Menschen. Schade nur, dass man beobachten kann, dass manchen Personen schon bei kleinen Beträgen (~100€) schon so handeln.
*Einschub Ende*

Da die Top-Schuldner bei den Banken ihre Kredite erhalten werden, sind bei P2P-Portalen (in Deutschland; bis auf wenige Ausnahmen) nur diejenigen unterwegs, deren Risiko die Banken entweder auf "zu hoch" oder "nicht einschätzbar" bewerten. Diese möchten nun auf P2P-Plattformen einen Kredit bekommen und diesen meistens auch noch ohne Sicherheit.

Gehe ich von einem Kredit für "gute" Schuldner von 6,25% sowie einem Risikozuschlag von 4-8% je nach Einschätzung eines einzelnen (d.h. etwa[ich weiß, das ist mathematisch nicht ganz korrekt] 4-8% aller Projekte werden mehr ausfallen als bei guten Schuldnern), dann finde ich die zu zahlenden Zinssätze sehr fair. Vielleicht siehst du das anders, aber wenn es für ein wesentlich erhöhtes Risiko nicht einen erhöhten Renditezuschlag gibt, dann würde kein Mensch dort investieren.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 22:37    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

farbfarbrik hat Folgendes geschrieben:


Du prangerst jetzt das Vorgehen einiger Anleger an, die von Kreditnehmern einen Nachweis über Wohnort/Existenz sowie Lohnabrechnung haben möchten. Obwohl auch ich die Vorgehensweise moralisch bedenklich finde, möchte ich darauf hinweisen, dass Banken und Kreditinstitute doch genau dasselbe tun.


Wenn die Plattformen die Einkommenverhältnisse vernünftig prüfen, d.h. insbesondere Gehaltsnachweise verlangen - Smava* und Isepankur* tun das zuverlässig soweit ich dies beurteilen kann - und Lendico* tut es laut FAQ auch, dann ist allen gedient.
Der Kernpunkt hier ist, dass die Anleger dem P2P Kreditmarktplatz trauen können, dass er im eigenen Interesse - nämlich um die Ausfallraten vertretbar gering zu halten - diese Prüfung gründlich durchführt.

Wenn dies gegeben ist, dann sinkt m.E. das Verlangen der Anleger vorab zusätzliche Nachweise vom Kreditsuchenden zu bekommen (oder hat das einer von Euch schon mal bei Smava* oder Isepankur* verlangt?) und der Arbeitsaufwand bei der Kreditselektion sinkt auch - das war ein Punkt den Jörg auch kritisierte.
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Zuletzt bearbeitet von Claus Lehmann am 05.01.2014, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet
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farbfarbrik



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 22:40    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Wenn dies gegeben ist, dann sinkt m.E. das Verlangen der Anleger vorab zusätzliche Nachweise vom Kreditsuchenden zu bekommen (oder hat das einer von Euch schon mal bei Smava* oder Isepankur* verlangt?) und der Arbeitsaufwand bei der Kreditselektion sinkt auch - das war ein Punkt den Jörg auch kritisierte.
Da ich nur bei AM angelegt habe, kann ich jetzt leider nicht beurteilen, wie das ganze bei anderen Plattformen gehandhabt wird. Aber du hast vollkommen Recht, dass eine bessere Kreditprüfung die "komischen" Fragen nach Einkommensverhältnissen wesentlich reduzieren würde (und AMs System ist wohl mehr Glück als Prüfung).
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 05.01.2014, 23:52    Titel: Re: Sind P2P-Kredite ein asoziales Geschäftsmodell? Antworten mit Zitat

farbfarbrik hat Folgendes geschrieben:

Du prangerst jetzt das Vorgehen einiger Anleger an, die von Kreditnehmern einen Nachweis über Wohnort/Existenz sowie Lohnabrechnung haben möchten. Obwohl auch ich die Vorgehensweise moralisch bedenklich finde, möchte ich darauf hinweisen, dass Banken und Kreditinstitute doch genau dasselbe tun.

Natürlich tun sie das. Und AM/smava/Lendico/Isepankur (bzw. die damit verbundenen Banken) tun das auch. Die können ja auch 'was damit anfangen.

Aber das ist EIN Kreditgeber. Es sind nicht 100 Factoring-Käufer. Als Anleger bist Du nunmal nicht der Kreditgeber.

Und während ich Bonitätsinformationen noch verstehe (z.B. de-personalisierte Einkommensinformationen) verstehe ich persönliche Daten nicht. Denn was machst Du als KG damit?
Hinterher versuchen, damit den KN unter Druck zu setzen. Wie gesagt: mit etwas Pech verlierst Du damit als Anleger den Anspruch auf Deine Rückzahlung endgültig, denn Du überträgst AM das alleinige Recht, die Forderung zu betreiben ("Der Käufer verpflichtet sich auch im Verzugsfall, keine eigenen Beitreibungsmaßnahmen gegenüber dem Darlehensnehmer vorzunehmen"). Die anderen Plattformen haben ähnliche Regelungen, denn wenn es die nicht gäbe, wären evtl. einzelne Anleger ggü. anderen im Nachteil, dann würde das ganze System nicht mehr funktionieren.

Ich verstehe den Frust über die Unfähigkeit einzelner Betreiber, anständige Bonitätsprüfung und anständiges Inkasso zu betreiben (wobei ich letzteres, wie gesagt, noch nicht mal erkennen kann), aber wenn einen das stört, dann darf man halt mit denen keine Geschäfte machen und sich nicht stattdessen einbilden, man dürfe jetzt plötzlich selber Recht und Vertrag vergessen und Selbstjustiz betreiben während man selber das Geschäft munter weiter betreibt.
Sorry, das geht aber sowas von gar nicht. Und Unrechtsbewusstsein diesbezüglich scheint mir nicht gerade vorhanden zu sein.

Zitat:

Da die Top-Schuldner bei den Banken ihre Kredite erhalten werden, sind bei P2P-Portalen (in Deutschland; bis auf wenige Ausnahmen) nur diejenigen unterwegs, deren Risiko die Banken entweder auf "zu hoch" oder "nicht einschätzbar" bewerten. Diese möchten nun auf P2P-Plattformen einen Kredit bekommen und diesen meistens auch noch ohne Sicherheit.

Das war ja meine Frage. Sind P2-Kredite nur die Resterampe für Ramschkredite? In anderen Ländern ist das nicht unbedingt so. Du sagst aber jetzt, das muss so sein.

Zitat:

Gehe ich von einem Kredit für "gute" Schuldner von 6,25% sowie einem Risikozuschlag von 4-8% je nach Einschätzung eines einzelnen (d.h. etwa[ich weiß, das ist mathematisch nicht ganz korrekt] 4-8% aller Projekte werden mehr ausfallen als bei guten Schuldnern), dann finde ich die zu zahlenden Zinssätze sehr fair.

Das magst Du fair finden, aber weiter oben hast Du selber gesagt, der selbe KN würde bei einer Bank 5% zahlen. Warum also soll er Dir 6,25% bezahlen?
So wird da doch langfristig kein tragfähiges Geschäftsmodell draus.

Zitat:
Vielleicht siehst du das anders, aber wenn es für ein wesentlich erhöhtes Risiko nicht einen erhöhten Renditezuschlag gibt, dann würde kein Mensch dort investieren.

Ja. Und wenn ich mich dafür, dass ich als KN noch höhere Zinsen zahlen muss, soll ich mich dann auch noch anpöbeln lassen? Das macht doch auch kein Mensch.
Also Rohrkrepierer?

Letztlich sehe ich es wie Claus, alles läuft über das Vertrauen in das System, das sie Plattformen schaffen müssen. Bisher haben die sich da aber halt nicht mit Ruhm bekleckert, hierzulande.
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