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nobodyofconsequence
P2P Legende
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 Verfasst am: 31.05.2011, 22:09 Titel: Nettes Schneeballsystem |
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Netter Hype der Woche (schon gesehen bei NYT, SPON und Golem):
http://www.golem.de/1105/83829.html
Außer, dass es einige Grundanforderungen an eine Währung nicht erfüllt (Wertaufbewahrungsfunktion und Liquidität), es gegen das Mondex-Verbot verstößt und es sehr nach einem Zwischending aud Hype und Schneeballsystem aussieht:
Was denkt Ihr?
Ich wette jedenfalls einen Kasten Bier, dass man in einem Jahr nicht mehr als 1/10 des heutigen Preises für so'n Dingen bekommt, wenn man noch jemanden findet, der's gegen echtes Geld tauscht. |
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max
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Beiträge: 202
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| Verfasst am: 01.06.2011, 01:21 Titel: |
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also ich beschäftige mich jetzt schon bisschen länger mit bitcoins und kann den vorwurf einens schneeballsystems nicht so ganz nachvollziehen.
fakt ist, geld ist immer nur das wert, wieviel vertrauen man in die währung hat. der aktuelle wechselkurs ist allerdings recht übertrieben. als ich angefangen hab den zu beobachten lag er bei 1$ = 0.7 Bitcoin. und dann stiegt der pro tag um 1 Bitcoin. anderseits wird der kurs auch nur von angebot und nachfrage an den exchangestellen gesteuert.
was ich interessant finde, ist das jede transaktion transparent vom system nachvollzogen werden kann. man weiß zwar nicht zu wem welche nummer gehört, aber jeder kann nachgucken von wo nach wo das geld überwiesen wurde. es kann (theoretisch) nichts eingeschleust werden.
die entwickler sind sich übrigengs klar, dass das ein groß angelegtes experiment ist. es ist durchaus möglich das sie was übersehen haben. aber es wurde in den letzten 20 jahren auch viel im akademischen bereich darüber nachgedacht. nur das ist eben das erste mal, dass es umgesetzt wurde.
ob liquidität fehlt bin ich mir nicht so sicher, der größte bitcoin exchanger hat in den letzten 30 tagen über 4 mio $ umgesetzt. das ist zwar aus der sicht einer bank nichts, aber ich persönlich finde das schon ne menge.
das mondex-verbot sagt mir nichts. verbieten kann man bitcoins aber auch nicht, man kann höchstens die leute die bitcoins umtauschen bestrafen, aber das system ist dezentral, eben ein p2p system.
ich glaub schon, dass es bitcoins in nem jahr noch geben wird. in 3-4 jahren vielleicht nicht mehr, sondern dann einen nachfolger. die idee eine währung zu haben die nicht politisch gesteuert ist, oder aus rohstoffen besteht, passt ja schon in die heutige zeit. wobei ich dir aber recht gebe, sollte sie nicht benutzt werden, wird sie verschwinden.
der entwickler hält übrigens diesen monat einen vortrag bei der CIA, die finden das system wohl auch ganz interessant. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5230
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| Verfasst am: 01.06.2011, 10:04 Titel: |
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| max hat Folgendes geschrieben: | also ich beschäftige mich jetzt schon bisschen länger mit bitcoins und kann den vorwurf einens schneeballsystems nicht so ganz nachvollziehen.
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Das Problem ist, dass die Versorgung begrenzt ist, die Nutzung für praktsiche Zwecke noch fast null und der Wert sich derzeit ausschlißlich daraus ergibt, dass eine Menge Leute sich eine Wertsteigerung davon erhoffen.
Vielleicht kein Schneeballsystem, aber es ist ein Zock.
| Zitat: |
fakt ist, geld ist immer nur das wert, wieviel vertrauen man in die währung hat.
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Ja, das sagen immer alle, die nicht verstanden haben, was eine Währung macht und versuchen, Argumente gegenüber anderen zu finden, die das auch nicht wissen, warum eine doch funktionieren kann.
Eine Währung hat verschiedene Funktionen, die sie erfüllen muss, vor allem folgende:
1. Zahlungsmittelfunktion: Dafür ist wichtig, dass sie allgemein akzeptiert wird. Bisher nicht der Fall, da gibt es nur dubiose Seiten und welche, die ausschließlich für bitcoins geschaffen wurden, kann sich aber noch ändern.
2. Wertaufbewahrungsfunktion. Damit ich ein Zahlungsmittel auch mal ein paar Tage herumliegen lassen kann, muss sein Wert einigermaßen stabil sein, sonst bin ich nur damit beschäftigt, es so schnell wie möglich wieder los zu werden. Insbesondere tut es weh, wenn der Wert fällt.
3. Wertermittlungsfunktion: Ich sollte Preise damit darstellen können, auch dafür muss der Wert einigermaßen konstant sein. Insbesondere tut es weh, wenn der Wert steigt (weil ich dann meine gestern ausgepreiste Ware nicht los werde, was aber ein Problem ist, wenn ich sie gestern schon zu gestrigen Preisen bezahlen musste).
4. Keine Funktion, aber eine Währung sollte auch noch nicht nachzumachen sein, Das ist der Nachteil an Gold (kann man schürfen) und bitcoins.
In Punkt 2. und 3. KANN die bitcoin nicht funktionieren. Das System ist auf Deflation ausgelegt und die Behauptung, das sei kein Problem, weil sie unendlich teilbar sind, muss von einem Techniker stammen, der nicht begriffen hat, was das Problem bei einer Defaltion ist. Das Problem bei einer Deflation ist, dass jemand, der eine Ware in der Wärung kauft, ein paar Tage später evtl. WENIGER für die Ware bekommt, als er bezahlt hat. Das bedeutet, dass man überhaupt keine Verbindlichkeiten in dieser Wärung eingehen kann, wenn man nicht riskieren will, nach ein paar Tagen komplett pleite zu sein, insbesondere bei den niedrigen Margen im Internetgeschäft ist die bitcoin damit gerade für Onlineanwendungen komplett unbrauchbar.
Nur mal zur Dimension: Ca. 25% aller bitcoins sind schon "ausgegeben" (errechnet). Die bitcoin wird bisher näherungsweise (vom Volumen her) überhaupt nicht für reale Wirtschaftszwecke eingesetzt.Wenn sich das nur in geringem Umfang ändert, dann muss die Defaltion gigantisch sein. Es gibt ca. 5 Mil. Stück oder so, wenn Du damit einen Warenumschlag von nur $1 Mrd. abwickeln willst, brauchst Du einen Wert von ca. 200$ pro bitcoin, ggü. 9 zur Zeit. Tolles Spekulationsobjekt, als Zahlungmittel komplett untauglich.
Selbst wenn Du die Versorgung bis dahin verdoppelst, ist es immer noch viel zu viel und 1 Mrd. Handelsvolumen ist einfach mal gar nichts in realwirtschaftlichen Dimensionen, wir reden ja hier nicht von Gewinnen oder sowas, sondern Umsätzen.
| Zitat: |
der aktuelle wechselkurs ist allerdings recht übertrieben.
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Wie Du an obiger Rechnung sehr leicht sehen kannst, ist der aktuelle Kurs komplett untertrieben und zeigt nur, dass sie real nicht wirklich eingesetzt wird. Das wiederum macht sie aber halt für den realen Einsatz letztlich auch untauglich.
Es ist eine nette, intellektuelle Übung und ansonsten ein reines Spekulationsobjekt. Vielleicht auch noch mal eine Schaf´ttenwärung für illegale Geschäfte, so wie e-Gold etc.
| Zitat: |
was ich interessant finde, ist das jede transaktion transparent vom system nachvollzogen werden kann. man weiß zwar nicht zu wem welche nummer gehört, aber jeder kann nachgucken von wo nach wo das geld überwiesen wurde. es kann (theoretisch) nichts eingeschleust werden.
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TECHNISCH ist die bitcoin klasse. Wenn jetzt noch jemand beim Entwurf Ahnung von Geldtheorie gehabt hätte...
| Zitat: |
die entwickler sind sich übrigengs klar, dass das ein groß angelegtes experiment ist. es ist durchaus möglich das sie was übersehen haben.
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Ja, dass sie gar nicht begriffen haben, was Geld eigentlich ist und tut.
| Zitat: |
ob liquidität fehlt bin ich mir nicht so sicher, der größte bitcoin exchanger hat in den letzten 30 tagen über 4 mio $ umgesetzt. das ist zwar aus der sicht einer bank nichts, aber ich persönlich finde das schon ne menge.
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Es ist gar nichts. Soviel setzt Amazon doch in unter einer Minute um. Von Banken ganz zu schweigen.
| Zitat: |
das mondex-verbot sagt mir nichts. verbieten kann man bitcoins aber auch nicht, man kann höchstens die leute die bitcoins umtauschen bestrafen, aber das system ist dezentral, eben ein p2p system.
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Das Mondex-Verbot bezieht sich auf elektonisches Geld und wurde in den 90ern von der EZB erlassen, die FED hat sich damals angeschlossen, auch wenn mit da kein Beispiel für operatives Handeln bekannt ist (Mondex war eine britische Firma).
Konkret bezieht es sich darauf, dass die Emission und der Handel mit Geld, das nicht über eine regulierte Instanz (vulgo Bank) ausgegeben und gecleared wird, verboten wurde.
Hintergrund ist, dass die EZB damals die Gafahr sah, dass Gelschöpfung vorbei an der geldpolitischen Regulierung passiert und sie die Geldmengenkontrolle verliert.
Durchsetzen lässt es sich jenseits der Schattenwirtschaft übrigens sehr gut. Du musst nur das Clearing über regulierte Instanzen verbieten, dann dürfen Banken, Kreditkartenfirmen und Payment-Dienstleister wie PayPal entsprechende Transaktionen nicht mehr abwickeln.
Klar, Du kannst natürlich auf irgendwelche Südseeinseln ausweichen, aber damit biost Du eben genau im angesprochenen Bereich der Schattenwirtschaft.
| Zitat: |
ich glaub schon, dass es bitcoins in nem jahr noch geben wird.
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Klar, sie wird nur nix mehr wert sein, wenn der Hype vorbei ist.
Man, dass ist doch das selbe, wie immer. Jetzt berichten gerade seit ein paar Wochen alle möglichen Blogs und inzwischen auch Mainstreammedien darüber. Jede Menge Zocker wittern ein Geschäft und steigen ein, di, die was davon verstehen, steigen demnächst wieder aus, und die, die's in ihrem Käseblättchen (oder bei SPON) gelesen haben, verlieren.
Wie bei einem Schneeballsystem halt.
| Zitat: |
die idee eine währung zu haben die nicht politisch gesteuert ist, oder aus rohstoffen besteht, passt ja schon in die heutige zeit. wobei ich dir aber recht gebe, sollte sie nicht benutzt werden, wird sie verschwinden.
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Sie passt in die Zeit und wäre sicher interessant, aber sie müsste ein paar Grundanforderungen erfüllen und dazu gehört leider, dass eine Geldschöpfung (Vermehrung bei steigendem Bedarf) möglich ist, eine fixe Geldmenge funktioniert nicht, da hat Friedman unrecht (der würde das bei den heutingen Märkten, denke ich, auch nicht mehr so sehen, der hat noch zu physisch gedacht). Insbesondere im Onlinebreich, wo Transaktionen so schnell gehen.
| Zitat: |
der entwickler hält übrigens diesen monat einen vortrag bei der CIA, die finden das system wohl auch ganz interessant. |
Klar, die interessieren sich für alles, was die Schattenwirtschaft auch interessiert, ist ihr Job. |
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max
Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 202
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| Verfasst am: 01.06.2011, 17:47 Titel: |
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ich glaube du hast bitcoins nicht ganz verstanden, es soll keine währung für eine weltwirtschaft werden. im abstract für bitcoins, das pdf ist auf der seite, steht drin, dass es ein proof of concept ist. der fokus des bitcoinsystem lag darin die transaktionen zu loggen. die erzeugten bitcoins werden gebraucht um ein ewiges logfile zu schreiben und bieten ein timestamp.
wenn du so bewandert von geldtheorie bist, dann meld dich doch in deren forum an und sag ihnen was sie alles falsch machen. dann ist die nächste entwicklungsstufe besser.
ich kann dich in den meisten punkten verstehen. einige punkte bin ich anderer meinung. wenn ich deinen 4 punkten für eine gute währung folge, komme ich zu dem entschluß, dass $ und € diese punkte auch nicht erfüllen. gestern hat eine tonne weizen 236 € gekostet und heute 200 €.
1 bitcoin ist auch nicht die kleinste einheit. bitcoins gehen auf 1*10^( -8 )
nochmal, bitcoin ist ein experiment, wer ernsthaft damit geschäfte machen will kann sich auch 2/3 seines gehalts in lotterielosen auszahlen lassen.
die ezb hat auch schon längst die geldmengenkontolle verloren. soviele bonds, die sie aufgekauft haben. und das von irgendwelchen mortgage-backed bonds aus den usa, wenn man sich da mal die häuser anguckt dann fragt man sich auch wofür die bezahlt haben.
ich glaub wir kommen hier nicht auf einen nenner, aber das ist auch ok. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5230
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| Verfasst am: 01.06.2011, 18:05 Titel: |
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| max hat Folgendes geschrieben: |
ich kann dich in den meisten punkten verstehen. einige punkte bin ich anderer meinung. wenn ich deinen 4 punkten für eine gute währung folge, komme ich zu dem entschluß, dass $ und € diese punkte auch nicht erfüllen. gestern hat eine tonne weizen 236 € gekostet und heute 200 €.
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Das liegt aber nicht daran, dass sich der Wert der Wärung geändert hat, sondern der von Weizen. Weil da Angebot und Nachfrage stark schwankt.
Ein Brötchen bei meinem Bäcker kostet immer noch das selbe wie gestern.
Nur, weil ein Presi für ein Gut schwankt, schwant noch lange nicht der Wert der Währung.
| Zitat: |
1 bitcoin ist auch nicht die kleinste einheit. bitcoins gehen auf 1*10^( -8 )
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Die Einheit ist egal. Es geht um den Wert.
| Zitat: |
nochmal, bitcoin ist ein experiment, wer ernsthaft damit geschäfte machen will kann sich auch 2/3 seines gehalts in lotterielosen auszahlen lassen.
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Das ist doch alles, was ich gesagt habe.
Sorry, aber vor ein paar Tagen rief mich ein Kumpel an, der da Geld drin investieren wollte. Ich glaube, das machen gerade eine Menge Leute.
| Zitat: |
die ezb hat auch schon längst die geldmengenkontolle verloren. soviele bonds, die sie aufgekauft haben. und das von irgendwelchen mortgage-backed bonds aus den usa, wenn man sich da mal die häuser anguckt dann fragt man sich auch wofür die bezahlt haben.
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Das hat doch mit der Geldmengenkontrolle nix zu tun. Die funktioniert, angesichts der dramatischen Änderungen der Finazlage noch erstaunlich gut.
Die Bonds haben sie gekauft, um die Geldmenge auszudehnen und die o.a. Deflation zu vermeiden, ist aber ein paar Jahre her. |
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max
Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 202
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| Verfasst am: 07.06.2011, 18:15 Titel: |
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geldtheorien mal beiseite, es gibt einfach ein praktisches problem, warum bitcoin derzeit keine währung ablösen kann. alle transaktionen werden in der logfile gespeichert, die übers internet an alle benutzer übertragen wird.
irgendwann wird die so groß werden, und mit jeder transaktion wird sie größer, dass die netze da nicht mehr mitmachen. oder das neue benutzer nicht dazustoßen werden, weil die kein bock haben paar GB an daten zu laden. |
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max
Anmeldedatum: 18.05.2010
Beiträge: 202
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| Verfasst am: 08.05.2012, 13:09 Titel: |
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ich muss sagen Bitcoin hat sich besser entwickelt als ich gedacht hab. Der Markt hat in den letzen 6 Monaten an Volatilität verloren und das Volumen hat sich erhöht. Es gibt mitlerweile Bitcoin Exchange Stellen die über eine Banklizenz verfügen. Es gibt einen Aktienhandel, bei dem man sich z.b. in Mining-Rigs einkaufen kann die auch regelmäßig Dividente ausschütten. Das darf man aber auf keinen Fall mit richtigen Aktienhandel verwechsen, da die nicht ihre Bücher offenlegen oder das jemand prüft. Man kann sich gegen fallende Bitcoinpreise absichern. Alles interessante Entwicklungen.
Es bleibt alles sehr spekulativ, aber das ist das gleiche wie mit echtem Geld  |
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pc
Anmeldedatum: 22.10.2012
Beiträge: 133
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| Verfasst am: 30.08.2013, 16:34 Titel: Re: Nettes Schneeballsystem |
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Na, so ein Zufall! Grade heute habe ich mein eBooklet zum Thema Bitcoins veröffentlicht (siehe Signature). Wer mir bis zum 06.09. per PM seine E-Mail-Adresse schickt, dem sende ich gerne ein Freiexemplar zu. Bitte gebt noch an, ob Ihr es als PDF oder epub oder mobi-Datei haben wollt.
Die Adressen werden selbstverständlich nicht weitergegeben und ausschließlich zum Versand des E-Books verwendet.
Und natürlich würde ich mich über Feedback freuen!
Bis denn,
Peter
ObT: als Geldanlage finde ich Bitcoins zu riskant. (Und das von einem AM-Anleger... :-/ )
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Bitcoin - Perspektive oder Risiko? ISBN 978-3-8442-6568-2 |
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Sparer
Gast
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5230
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| Verfasst am: 17.10.2013, 14:54 Titel: Re: Nettes Schneeballsystem |
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| Meine Wette hätte ich aber krachend verloren.... |
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