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Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen?  
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Elohim



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BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 19:41    Titel: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Das folgende Zitat stammt von mir / dem Unterforum Viventor, ist aber in der Form wohl gültig für mehrere (alle? wer weiß mehr?) baltische Plattformen. Ich würde gerne die Höhe der Zinssätze, die offenkundig verzweifelte Menschen, die irgendwie an einen Kredit kommen möchten, in ihrer ethischen Tragbarkeit zur allgemeinen Diskussion in den Raum stellen wollen.

Elohim hat Folgendes geschrieben:
Auch wenn es vielleicht keine direkt produktbezogene Frage ist: Ich hatte kurz überlegt, einen Thread zu öffnen, aber beim Lesen bin ich gestolpert über

Bandit55555 hat Folgendes geschrieben:
ich nehme an du hast alle deine Darlehen bei Viventor* in die unbesicherten Kredite investiert. Diese unbesicherten Kredite stammen von Twinero. Die Kreditnehmer zahlen für den ersten 30 Tage-Kredit zwischen 3752% und 4114% effektiven Jahreszins. Bei diesen hohen Zinssätzen ist es normal das sehr viele Kredite ausfallen bzw. sehr oft verspätet zahlen.

Die pünktlichen Zahler bekommen zwar beim nächsten Kredit niedrigere Zinssätze, diese liegen aber immer noch weit über 1000% pro Jahr.
Ausserdem verdient Twinero noch bei Spätzahlern nicht schlecht. Jeden Tag Verspätung kostet 1% der Kreditsumme.


und muss sagen: Das ist für mich sittenwidrig und ich überlege, ob ich so etwas weiter unterstützen will. 4000% Zinsen - das ist über 3x Kreditbetrag Zinsen pro Monat. Ist das überhaupt hier im Forum legitim, eine ethische Diskussion zu führen, ist das von einigen Anlegern gewünscht, und wo wäre ein guter Platz (das betrifft ja nicht nur Viventor) das zu tun? 4000%... das schockt mich zugegebenermaßen. Shocked

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kieselbert



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BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 21:09    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Hm also das Thema Zinsen war schon immer polarisierend und im Grunde finde ich das Zinsen, unabhängig von ihrer Höhe, mehr Probleme schaffen als sie lösen. Normalerweise spiegelt die Höhe des Zinses ja das Risiko wieder und damit ist jedes Zinsgeschäft entweder ok oder generell sittenwidrig. Sobald aber offenkundig eine Notlage ausgenutzt wird muss ich dir da zustimmen....dann ist es aber auch egal ob ich Geld für 1000% verleihe oder Brot für 100€/Stück verkaufe.

Stellt sich immer die Frage nach der Alternative. Solche Kredit verbieten und den Kreditnehmern sagen das sie sehen sollen woher sie ihr Geld bekommen? Ihnen das Geld schenken? Ihnen ein Seminar für den "guten" Umgang mit Geld sponsern? Wenn wir dabei sind wäre Weltfrieden auch nicht schlecht Cool.

Nee im Ernst, im Rahmen dieses Schuldgeldsystems habe ich noch keine praktikable Lösung gesehen. Alternativen gäbe es schon.... Smile
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Zuletzt bearbeitet von kieselbert am 11.08.2016, 21:41, insgesamt einmal bearbeitet
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nobodyofconsequence
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Beiträge: 4936

BeitragVerfasst am: 11.08.2016, 21:13    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Jo, finde ich gut.
Ich hab' ja schon öfters hier kundgetan, dass ich nicht in Payday-Loans investiere, damit fällt Twino, die Hälfte der Mintos-Originators und so manche andere Plattform weg.

Bondora ist zumindest im größten Teil des Geschäftes anders auch wenn natürlich auch deren Zinssätze in Deutschland größtenteils sittenwidrig wären (derzeit alles oberhalb von ca. 18% inkl. Gebühren).

Letzteres habe ich zumindest in der Anfangszeit von Bondora* noch verstanden, denn da waren einfach in Estland mangels Alternativen die Zinsen am Markt exorbitant hoch. Heute ist das ja nicht mehr ganz so und man sieht ja auch, dass die Zinsen für die besseren Bonitäten entsprechend sinken.

Payday-Loans sind IMHO moralisch durch gar nix zu rechtfertigen außer, dass man sich gerne noch asozialer verhalten will als die Banken, über die alle so gerne schimpfen.

Das ist sowieso so eine Beobachtung (ich hatte da ja schon mal einen Thread zu eröffnet): mit der Moral ist es bei P2P-Anlegern nicht weit her, wenn Du als KN fair behandelt werden willst, dann geh lieber zur Bank, die werden dazu gezwungen.
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buttchopf23



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BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 11:17    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Kann es nicht sein, dass die KN auf den p2p Plattformen keinen Kredit mehr von der Bank bekommen und daher darauf "angewiesen" sind?

Ich verstehe die moralischen Einwände gegen die payday loans. Es hat alles zwei Seiten: Soll ich Mitleid mit einem haben, der sich massiv verschuldet um ein neues Iphone etc kaufen zu können? Da habe ich kein Mitleid und habe hier auch kein Problem mit einer Investition.

Wenn es aber jemanden trifft, der halt Geld braucht um zum Arzt zu können und er dann Wucherzinsen zahlen muss, das finde ich daneben (aber das finde ich ja meistens nicht raus). Das soll jetzt keine Entschuldigung sein, denn ich investiere auch in paydays.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 13:46    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

buttchopf23 hat Folgendes geschrieben:
Kann es nicht sein, dass die KN auf den p2p Plattformen keinen Kredit mehr von der Bank bekommen und daher darauf "angewiesen" sind?

Ja. Das ist doch meistens wo es los geht.
Die kriegen ja nicht ohne Grund keinen Kredit sondern in der Regel, weil sie ihn sich nicht leisten können und ihnen dann einen zu 30% oder 50% oder 100% Zinsen zu geben macht die Situation nicht gerade besser.

Wenn Du wie Smava* und Auxmoney* das anfangs auch gemacht haben eine breitere Basis bietest z.B. für Selbständige oder eben wie bei Bondora* anfangs als der estnische Kreditmarkt praktisch nicht existent war, dann ist das natürlich super.
Aber nicht zu Wucherzinsen, die sind nur Abzocke und reiten die Leute nur noch tiefer in die Scheiße.

Zitat:

Ich verstehe die moralischen Einwände gegen die payday loans. Es hat alles zwei Seiten: Soll ich Mitleid mit einem haben, der sich massiv verschuldet um ein neues Iphone etc kaufen zu können? Da habe ich kein Mitleid und habe hier auch kein Problem mit einer Investition.

Ja, so kann man sich das auch schönreden: "Der Typ ist halt ei Assi und selber schuld, da hat er es nicht besser verdient, dass ich ihn noch tiefer in die Scheiße schubse".
In Wahrheit geht es allen doch nur um die erhoffte zweistellige Rendite.

Wenn das ein Bankmanager so sagen würde, dann würden alle gleich wieder "steinigt ihn" rufen aber wenn man es selber macht findet man natürlich ne Ausrede, warum das jetzt ganz toll ist.

Genau deshalb gibt es in anständigen Ländern für sowas Verbraucherschutzgesetzte, die das einregeln.
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buttchopf23



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BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 13:59    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

In die Scheisse schubst er sich schon selbst rein, und das hat nichts mit einer Rechtfertigung oder Schönrederei zu tun.
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Elohim



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BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 20:07    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

buttchopf23 hat Folgendes geschrieben:
In die Scheisse schubst er sich schon selbst rein, und das hat nichts mit einer Rechtfertigung oder Schönrederei zu tun.


Das ist einer der schwierigsten Punkte überhaupt respektive Schuldfähigkeit, Impulskontrolle und eigenverantwortlicher Lebensgestaltung.

Für manche: Stimmt das (reiten sich selber hinein).

Für andere gilt: Sie vermögen es schlicht nicht, ihre Bedürfnisse abzuwägen gegenüber langfristigen negativen Konsequenzen. Und die reiten sich selbst rein in die Sch...e, und werden dabei kräftig angeschubst.

[zum globalen Thema der Threaderöffnung war ich zu diesem Zeitpunkt, und bin ich bis jetzt, sehr ambivalent. Weiteres später nach Findung einer klareren Position.]
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 12.08.2016, 20:40    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

buttchopf23 hat Folgendes geschrieben:
In die Scheisse schubst er sich schon selbst rein, und das hat nichts mit einer Rechtfertigung oder Schönrederei zu tun.


Das macht es aber nicht besser, wenn man sich noch dran bereichert, den dann noch tiefer in die selbe zu reiten.
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Elohim



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BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 11:57    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

kieselbert hat Folgendes geschrieben:
Hm also das Thema Zinsen war schon immer polarisierend und im Grunde finde ich das Zinsen, unabhängig von ihrer Höhe, mehr Probleme schaffen als sie lösen.


In den / zwischen den Religionen polarisiert das Thema Zinsen auch. Irgendwann hatte ich mal gelesen, Kontext vergessen, aber stimmt nachdenklich... Dass sich auf lange Sicht Zinsen und Zinseszinsen ad absurdum führen. Einen Cent zu Zeiten von Jesus Christus zu 2% verzinst:
Würde heute bedeuten, mehr als das Gewicht der Erde in Gold zu besitzen.

1,02^2016 * 0,01€=2177440377502053€

Ist natürlich sehr theoretisch und betrifft das Thema nur peripher. Macht mich trotzdem weiterhin sehr nachdenklich.

kieselbert hat Folgendes geschrieben:
Nee im Ernst, im Rahmen dieses Schuldgeldsystems habe ich noch keine praktikable Lösung gesehen. Alternativen gäbe es schon....


Macht mich neugierig: Kannst Du eine attraktive Alternative skizzieren?

Und in puncto Zinsen... Zwischen ganz oder gar nicht gibt es potenziell viele Graustufen, und bis wann ein Darlehen respektive Zinsshöhe ethisch vertretbar ist: Könnte das quantifiziert werden oder nicht? Wo wäre eine Grenze? Ließe sich eine solche sinnvollerweise ziehen?
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Zuletzt bearbeitet von Elohim am 13.08.2016, 12:16, insgesamt einmal bearbeitet
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Elohim



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BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 12:13    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Ein Beweggrund von mir, in p2p zu investieren, war und ist natürlich Vermehrung meines Geldes, Vermögensbildung. Und eine gewisse Gier meinerseits, was eine zweistellige Rendite betrifft (denn das zu wollen IST gierig!), kann ich nicht abstreiten.

Ein anderer Beweggrund war aber eben auch, in etwas vermeintlich sinnvolles zu investieren, nämlich Menschen einen Kredit zu ermöglichen, die sonst keinen bekämen. Und da habe ich mich wohl bereitwillig täuschen lassen oder das romantisch verklärt: Nur zu gerne verwechselt, welche Rendite ich bekomme und welchen Zinssatz die Kreditnehmer zahlen.

Wenn ich dann von Zinssätzen im vierstelligen Bereich lese, bin ich ziemlich sicher, dass ich eben nicht Menschen in einer Notsituation helfe, sondern dazu beitrage, die Notsituation zu vergrößern. Das KÖNNEN doch nur Menschen sein, die heute 500€ aufnehmen und in 30 Tagen meinetwegen hoffen, 1500€ zurückzahlen zu können, um z.B. ihr Haus oder ihre Firma zu retten, eine zwingend notwendige medizinische Behandlung zu bezahlen und dergleichen Notsituationen mehr. Und nur die wenigsten ziehen dadurch den Kopf aus der Schlinge, fast alle ziehen die Schlinge fester.

Oder es sind kranke Menschen: Spielsüchtige Menschen, kaufsüchtige, konsumsüchtige Menschen, impulskontrollgestörte Menschen, Leute in einer akuten manischen Phase, psychotische Menschen, oder dumme Menschen nicht im pejurativen Sinne sondern im Sinne einer klinisch bedeutsamen Intelligenzminderung.

Oder Betrüger.

Vielleicht ein paar wenige, die einfach nur eine schlechte Entscheidung für ein neues Smartphone heute statt in 6 Monaten treffen.

Aber will ich sowas, irgend etwas davon unterstützen? Tue ich ja. Shocked

(bei welchen p2p Anlageformen gibt es keine Wucherzinsen, wie auch immer definiert, aber jedenfalls keinesfalls mehr als zweistellig?)
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 13.08.2016, 13:26    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Die großen britischen Plattformen wie Zopa haben schon ein wettbewerbsfähiges Zinsniveau, die sind ja sogar angetreten, Banken bei den Zinsen zu unterbieten und zwar zunächst bei guten Bonitäten.

Smava war ja anfangs durchaus ähnlich unterwegs, Lendico* auch.

In Deutschland ist das halt sehr in die Ecke der niedrigen Bonitäten gerutscht, weil dadurch, dass die BaFin es seriösen Anbietern so schwer gemacht hat der Fokus zunächst auf der Resterampe war (eLolly, Auxmoney* mit dem ursprünglichen Modell).
Das ist halt auch einfacher, denn wenn man Kredite zu niedrigen Zinsen an gute Bonitäten vergeben will braucht man zunächst eine gute Kreditprüfung, sonst fressen einen die Ausfälle auf. Und das muss man können und es ist aufwändig, dazu waren außer Smava* die frühen Plattformen hierzulande nicht aufgestellt.

Das hat aber die Erwartungen so beeinflusst, dass die zweite Welle an Plattformen auf skeptische Anleger getroffen ist und das zu einer Zeit, als Banken schon wieder Kredite vergeben haben.

Die Balten hatten ein umgekehrtes Problem: die waren underbanked und wollten ausländisches Kapital anziehen und da haben sie halt auf internationale Anleger mit Gier auf hohe Renditen gesetzt. Wer investiert auch zu 2% Rendite bei einem dubiosen Startup in einem kleinen Staat, dessen Sprache niemand spricht?
Damit sind die aber halt auf Dauer auch nicht in der "seriösen" Ecke und die Erwartungen später zu drehen ist halt schwer.

Im angelsächsischen Bereich, vor allem UK, war das halt anders, da wurde das immer als normale Anlageform gesehen, von der man anständiges Management erwartete und nur normale Renditen und deshalb hat sich das da auch anders entwickelt.
Die hatten auch ein besseres Timing, denn sie haben die Finanzkrise voll mitgenommen, als auch KN mit guter Bonität keine Kredite bekommen haben, weil Banken einfach voll auf die Bremse sind, da war der Markt halt weit offen.
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Elohim



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BeitragVerfasst am: 16.08.2016, 16:53    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Weiß jemand welchen Zinssatz die Kreditnehmer der 12-24 Monate währenden Kredite bei Twino* zahlen?
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Skippy



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BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 19:19    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Gerade auf baltischen Plattformen sind Kreditnehmer und Kreditgeber anonym und eh nur eine Nummer. Wenn überhaupt vorhanden, so sind die Informationen über den KN eher dürftig.
Und das aus gutem Grund, da hierdurch ethische Fragestellungen gar nicht erst groß aufkommen können.

Interessant ist die Fragestellung aber allemal und pauschal auch nicht einfach zu beantworten.
Doch die Beantwortung ob P2P ethisch verantwortenbar ist, obliegt dem Kreditgeber vor seinem Engagement auf einer Plattform.
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Elohim



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BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 19:27    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Welche Verantwortung haben die Kapitalgeber?
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Skippy



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BeitragVerfasst am: 23.12.2016, 19:46    Titel: Re: Ethisch mittragbares Geschäftsmodell / Wucherzinsen? Antworten mit Zitat

Elohim - genau das ist die Wunde, indem Du jetzt Deinen Finger gelegt hast. Die Beantwortung kann nur Jeder für sich selst ausmachen.

Frage aus einem anderen Bereich:
Nehme ich MORGEN fahrlässig in Kauf, Menschenleben zu gefährden oder gar den Tod von anderen Menschen, wenn ich HEUTE durch die Lieferung von Nahrungsmitteln an Hungernde die Fortpflanzung derselben unterstütze?
Will sagen - ich vermindere Heute die Not und erzeuge damit eine größere Not in der Zukunft.
Welche "Schuld" ist nun größer? Heute nichts zu tun oder Morgen vielleicht nichts mehr tun zu können, da die Mittel begrenzt sind?

Dies ist keine einfache Frage - sicherlich ist die Antwort noch komplizierter, zumindest für mich. Und dabei reden wir in dem Beispiel nur von Lebensmitteln. Bei der Kreditvergabe wird es noch komplexer, da hiermit nicht nur Elementarbedürfnisse befriedigt werden können.

Meine Einstellung hierzu (bezogen auf P2P): Jeder der Akteure - KG, Plattform, Darlehnsanbahner und KN - sind entweder erwachsene Personen oder Firmen, die von erwachsenen Personen geführt werden. Somit trägt jeder dieser Akteure seine individuelle Verantwortung.
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