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Desertec 2.0?  
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 19.02.2023, 15:47    Titel: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Ursprünglich war ja mal der Ansatz Strom in den Wüstengebieten Nordafrikas zu generieren und den über Stromkabel nach Mitteleuropa zu bringen.

Ich dachte davon hätte man sich vor einigen Jahren verabschiedet und der neue Ansatz wäre jetzt grünen Wasserstoff vor Ort zu produzieren und dann nach Europa zu verschiffen.

Die Ursprungsidee scheint aber noch nicht tot zu sein?
https://xlinks.co/morocco-uk-power-project/
https://www.wired.com/story/the-uks-wild-plan-to-use-a-giant-cable-to-catch-sun-from-the-sahara/
Da das Kabel die ganze Strecke als Unterwasserkabel geführt ist entfällt zumindest der riesige Aufwand Trassen zu finden und über Land zu bauen.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 00:23    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Da vermutlich so ziemlich alles effizienter und billiger ist als eine Wasserstoff-Logistik, ist der Ansatz nicht unvernünftig.

Allerdings habe ich mit all diesen "wir produzieren die Solarenergie woanders"-Ansätzen das Problem, dass die Rechnungen, die ich dazu sehe, eigentlich immer falsch sind.

Das beginnt immer damit, dass irgendwo die Ausbeute höher sei und man daher besser da produzieren sollte.
Das ist aber völliger Quatsch, denn weder Solar- noch Windenergie sind übertragbare Engpassfaktoren. Mann kann die Kilowattstunde nicht entweder hier oder in Afrika produzieren, man kann immer beides.
Man kann das GELD und das MATERIAL dafür nicht zweimal einsetzen, aber gerade bei Solarenergie reden wir von Silizium, das auch nicht knapp ist.
Damit bleibt nur das Geld. Und alle diese Projekte sind schweineteuer. Warum irgendwas davon am Ende konkurrenzfähig sein soll mit dezentral hier erzeugtem Solarstrom, erschließt sich mir nicht, Flächen um den kompletten Energiebedarf auch hier abdecken zu können, haben wir genug, es besteht also keine Notwendigkeit, es ist alles nur eine Frage des Preises.

Ergo: ist das alles wirklich billiger? Ich kann es mir einfach nicht vorstellen.
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Mikefamex



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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 10:41    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Zwei Faktoren machen die Sache interessant: 1.: Land quasi umsonst und ohne deutschen Genehmigungsverwaltungsgesetzwahnsinn schnell verfügbar. Beim Bau und in der Wartung geringere Lohnkosten. 2.: Sonne ohne Ende und damit eine deutlich höhere Ausbeute. Der Haken an der Geschichte: Man macht sich wieder einmal abhängig von einem politisch instabilen Land. Der marokkanische "König des Volkes" entpuppt sich immer mehr zum "Tyrann des Volkes".
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Claus Lehmann
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Beiträge: 16829

BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 11:07    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Flächen um den kompletten Energiebedarf auch hier abdecken zu können, haben wir genug, es besteht also keine Notwendigkeit,


Natürlich sollte man beides machen.
Theoretisch haben wir zwar vielleicht auch in D (und UK) genug Flächen praktisch zeigt sich aber, dass es gar nicht so leicht ist die Flächen zu aktivieren (vor allem beim Wind Onshore). Insofern sehe ich den Vorteil bei den großen Flächen in Nordafrika schon.

Und ja Abhängigkeit von politisch instabilen Regimes. Insofern vielleicht eher Spanien statt Marokko? In Spanien sollte es genügend erschwingliche Flächen im Hinterland geben.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 11:43    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Insofern sehe ich den Vorteil bei den großen Flächen in Nordafrika schon.

Weil Du denkst, die seien einfach zu aktivieren? Wenn das so wäre, wäre da doch längst was gebaut. Die brauchen ja auch lokal Strom.

Zitat:

Und ja Abhängigkeit von politisch instabilen Regimes. Insofern vielleicht eher Spanien statt Marokko? In Spanien sollte es genügend erschwingliche Flächen im Hinterland geben.

Auch da: so lange noch nicht mal Spanien (die allerdings in Europa im Vergleich nicht allzu schlecht dastehen) für sich weiter ist als wir: warum genau ist es da einfacher? Innerhalb der EU sollten die ökonomischen Randbedingungen (kosten der Technik und Strompreise) ja auch ähnlich sein.

Mein Punkt ist: das sit alles eine Frage des Geldes und da kann idR der Markt ganz gut regeln, wenn man ihn lässt (in D lässt man ihn ja nicht, die Genehmigungsverfahren für Windanlagen sind ja zB kompliziert und langwierig wie für Atomkraftwerke, trotzdem läuft der Ausbau nicht sooooo langsam). Wenn er das dann nicht tut, dann habe ich Zweifel an der Wirtschaftlichkeit
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 12:11    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Ja, den Markt regeln lassen finde ich gut.
M.E. ein relativ einfacher Anreizschritt zur Lenkung wäre die Mineralölsteuern erhöhen, mit dem erlösten Betrag die EEG Umlage leicht anheben.
Macht regenerative Energien hier in D noch attraktiver
=> mehr Solaranlagen, Wärmepumpen, E-Autos
hilft beim CO2 Ausstoss

Problem 1: irgendwer muss die Solaranlagen und Wärmepumpen liefern und installieren, wir der Markt allenfalls mittelfristig regeln
Problem 2: löst nicht das Bürokratieproblem. Wenn ich mir anschaue, was schon bei Balkonkraftwerken alles geregelt ist, ganz zu schweigen von größeren Anlagen
Problem 3: der Netzausbau hält nicht Schritt
Problem 4: von diversen Seiten wird die eingesetzte Lobby gegenhalten (Autobauer, EVUs, ...)

Zitat:
Weil Du denkst, die seien einfach zu aktivieren? Wenn das so wäre, wäre da doch längst was gebaut. Die brauchen ja auch lokal Strom.

Die brauchen Strom, richtig. Da konkurrierst Du aber mit den lokalen Preisen die näher am Weltmarkt sind.

Bin mal gespannt ob das im ersten Beitrag genannte Projekt finanziert und realisiert wird. Da hätte man ja dann in einiger Zeit mal reale Werte.
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Gollum



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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 12:18    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:
Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Insofern sehe ich den Vorteil bei den großen Flächen in Nordafrika schon.

Weil Du denkst, die seien einfach zu aktivieren? Wenn das so wäre, wäre da doch längst was gebaut. Die brauchen ja auch lokal Strom.


Machen sie doch, Marakko hat schon riesige Solarfelder für ihren Strom.
Z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Ouarzazate

Wir werden in Deutschland, aus meiner Sicht, gerade genug Fläche haben um den benötigten Strom zu produzieren, wir sind halt ein dicht besiedeltes Land. Wir werden allerdings nicht alles mit Strom machen können und werden Alternativen benötigten wie Wasserstoff. Und das werden dann andere Länder für uns produzieren müssen, am Besten wo man z.B. Sonne ohne Ende hat und es deshalb egal ist dann die Umwandlung von Strom in Wasserstoff nicht gerade effizient ist.
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 13:39    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:

Problem 3: der Netzausbau hält nicht Schritt


Das Problem wird ja bei Ferntrassen nicht gerade kleiner.

Gollum hat Folgendes geschrieben:

1. Wir werden in Deutschland, aus meiner Sicht, gerade genug Fläche haben um den benötigten Strom zu produzieren, wir sind halt ein dicht besiedeltes Land.
...
2. Und das werden dann andere Länder für uns produzieren müssen, am Besten wo man z.B. Sonne ohne Ende hat und es deshalb egal ist dann die Umwandlung von Strom in Wasserstoff nicht gerade effizient ist.


Da ist IMHO ein Denkfehler. Und einer in den Annahmen.

1. Die Annahme kaufe ich nicht. Gerade weil man eben auch bebaute Flächen ziemlich problemlos mit Solarzellen überbauen kann (Parkplätze, Fabriken, Häuser, evtl. sogar Straßen) ist Platz IMHO überhaupt kein Problem. So gewaltig sind die benötigten Flächen garnicht.
Was am ehesten ein Thema ist, sind Langfristspeicher, um die benötigte Spitzenkapa zu senken.

Daraus ergibt sich aber eine Konsequenz für 2.:
Strom in Nebenlastzeiten wird ein komplett freies Gut werden. Das haben die Leute viel zu wenig auf dem Schirm. Die Grenzkosten werden bei hohen Volumen so niedrig werden, dass wir massiv Exzess-Kapazitäten aufbauen werden, um möglichst viel Spitzenlast auch direkt mit Erneuerbaren abzudecken. Einfach, weil es am billigsten sein wird.

Das bedeutet aber, dass die meiste Zeit einfach massiv Überschussstrom da sein wird. Das ist teilweise heute schon so. Fahr mal durch Brandenburg, ich bin da öftr unterwegs und an normalen Tagen ist da locker 1/3 der Windräder schlicht abgeschaltet, weil die nicht wissen, wohin mit dem Strom (liegt natürlich derzeit vor allem am fehlenden Netzausbau).
Den kannst Du also komplett kostenlos für so Dinge wie Elektrolyse bekommen. Dagegen wird eine Elektrolyse in Afrika oder gar Südamerika nie im Leben konkurrieren können.
Das wird mittelfristig einen großen Impact auch auf Geschäftsmodelle haben, die zwar energieintensiv sind, aber evtl. nicht zeitkritisch. Für die wird die Energie eher billiger werden als teurer.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 13:49    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:


1. Die Annahme kaufe ich nicht. Gerade weil man eben auch bebaute Flächen ziemlich problemlos mit Solarzellen überbauen kann (Parkplätze, Fabriken, Häuser, evtl. sogar Straßen) ist Platz IMHO überhaupt kein Problem. So gewaltig sind die benötigten Flächen garnicht.

Ja gibt prinzipiell genügend Flächen, aber Du hast
a) Opportunitätskosten
und
b) wenn Du Parkplätze überbaust, oder kleinteilig auf EFH-Dächern dann sind die Kosten pro kWh halt viel höher als wenn Du eine riesige Freifläche belegst

Zitat:

Daraus ergibt sich aber eine Konsequenz für 2.:

Das wird mittelfristig einen großen Impact auch auf Geschäftsmodelle haben, die zwar energieintensiv sind, aber evtl. nicht zeitkritisch. Für die wird die Energie eher billiger werden als teurer.


Ja sehe ich auch so. Ist doch super für Elektromobilität. Wir waren vorgestern mit Freunden essen. Die sind weiter auf dem Standpunkt, das Umstieg auf Elektromobilität in Deutschland scheitern wird, weil alle gleichzeitig abends laden wollen und das das Stromnetz nicht hergeben wird. Da kann ich noch soviel mit Zahlen argumentiert, die wollen sich einfach nicht vorstellen, dass das funkttionieren kann.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 13:52    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Gollum hat Folgendes geschrieben:


Machen sie doch, Marakko hat schon riesige Solarfelder für ihren Strom.
Z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Ouarzazate


Ja, sieht in Marokko gar nicht so schlecht aus mit schon installierter regenerativer Energie
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kraftwerken_in_Marokko
Ist natürlich noch jede Menge Potential.
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munzer



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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 15:48    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

In Sachen EE würde der Markt vieles regeln, aber wir haben gerade in Deutschland zu wenig Markt und zu viel Bürokratie.
Einzig die fossilen Brennstoffe müssten sukzessive durch Steuern verteuert werden. Wieso haben wir nicht mehr EE? Einfach weil Erdöl und Erdgas die kurzfristig billigste und bequemste Energie ist. a) weil die Externalitäten nicht richtig bepreist werden (Umweltschäden), b) weil die Infrastruktur für fossile Brennstoffe komplett ausgebaut ist (Tankstellen, Gasnetz, alles vorhanden).

So grob kostet ein Kwh H2 aus Südspanien vielleicht 25 Cent, Erdöl aus Saudi Arabien aber nur 5 Cent. Die 20 Cent "Preisvorteil" erkauft man sich heute durch Umweltschäden und Abhängigkeiten. Diese Kosten zahlt aber nicht der Erdölkonsument und daher trägt er nicht die wahren Kosten. Ergo wird zuviel konsumiert und nicht in EE investiert.
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Mikefamex



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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 16:05    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Wenn man ausschließlich auf Sonne und Windkraft setzt, kann man e- Autos vergessen. Ein Tesla* braucht schon 25 qm Sonnenpaneele, um autark aufgeladen zu werden. Bei Nutzfahrzeugen sieht das noch schlechter aus. Man kann ja nicht den halben Planeten mit Modulen und Windrädern zupflastern. Die Idee, ohne Verbrenner- Autos auszukommen, halte ich für eine Illusion. Naja, die Grünen haben ja schon eine Lösung: Individualverkehr verbieten, Einfamilienhäuser verbieten, Fernreisen verbieten...viel Spaß noch und Gruß aus Südfrankreich Very Happy
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nobodyofconsequence
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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 17:29    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Mikefamex hat Folgendes geschrieben:
Ein Tesla* braucht schon 25 qm Sonnenpaneele, um autark aufgeladen zu werden.


Unfug. Wo hast Du die FUD-Zahlen denn her?
Du bekommst ca. 200Wh kWp aus einem m2 PV und ca 1000kWh pro Jahr aus einem kWp Leistung.
Bei den 35km durchschnittlicher Tagesfahrleistung in D und 190Wh Verbrauch (das ist meiner, die meisten werden drunter liegen, weil ich >80% Langstrecke fahre, also sehr viel Autobahn und weil neue Teslas effizienter sind) landest Du da bei ca 12m2.
Das ist ungefähr die Fläche eines Parkplatzes für einen Tesla... Sehe da also kein echtes Problem.
In den Akku passt Strom für 10 Tage, Du bist also nicht wirklich an bestimmte Ladezeiten gebunden.
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munzer



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BeitragVerfasst am: 20.02.2023, 18:40    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Genau wegen solchen FUD Aussagen wie Mikefamex sie oben gepostet hat kommen die EE nicht vom Fleck.
Da werden irgendwelche Pseudoargumente ohne Substanz geäussert und die Mitmenschen verunsichert. Fragt sich mit welchen Hintergedanken...

Logischerweise benötigen e-Autos viel Strom, aber sie sind nicht Teil des Problems, sondern Teil der Lösung. Wieso? Weil sie einen Akku verbaut haben. Das bedeutet, man hat eine enorme Flexibilität beim Strombezug. Geladet wird primär wenn die Sonne scheint oder der Wind weht. D im Schnitt nicht jeden Tag geladen werden muss, braucht es auch nicht immer vollen Sonnenschein. Übrigens auch bei Bewölkung erzeugt PV Strom.
Aber beim e-Auto werden plötzlich alle zum Fernfahrer mit täglich 800km, schon klar.
Und wenn das Stromnetz etwas stärker strapaziert wird, so können in Zukunft e-Autos etwas Strom einspeisen. Das muss natürlich der Markt regeln, sprich vergüten, daher oben auch mein Argument von zuwenig Markt.
Und jetzt kommt noch die Überraschung, welches alle Verbrenner-Befürworter ignorieren: Treibstoff wird raffiniert und dazu braucht es - oh Wunder - elektrische Energie. Nämlich ca. 6 Kwh pro Liter, d.h. bei einem normalen Benziner pro 100 Km locker 30 Kwh graue elektrische Energie. Da fährt jeder Tesla* sparsamer.
Jetzt noch zu den 25qm PV Fläche. Was ist das schon im Vergleich zu den Dächern die vorhanden sind und all den Strassen, Parkplätzen und sonstigen Bauten. Auch die Tankstelle benötigt Platz und die Raffinierie auch. Man muss schon die gesamte Sicht haben, einen Tunnelblick führt dahin wo wir heute sind, in die Sackgasse.
Natürlich bleiben uns Verbrenner noch lange erhalten und auch in Zukunft gibt es Gebiete für solche Fahrzeuge. Aber die e-Autos haben grosses Potenzial, ganz nüchtern und ohne Ideologie.
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Mikefamex



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BeitragVerfasst am: 21.02.2023, 02:27    Titel: Re: Desertec 2.0? Antworten mit Zitat

Die 25 qm habe ich irgendwo in einem Bericht gelesen, nagelt mich jetzt nicht fest, wo (ich glaube Spiegel). Daß sich die Technik weiterentwickelt und zukünftige Fahrzeuge noch weit weniger Energie brauchen, ist klar. Aber aktuell gibt es schon eine Knappheit an Strom, der zudem noch fossil oder mit Kernkraft erzeugt wird. Massiver Einsatz von E- Fahrzeugen würde diese Knappheit massiv erhöhen.
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