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Banklizenz mit Genussrechten umgehen?  
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 16:09    Titel: Banklizenz mit Genussrechten umgehen? Antworten mit Zitat

Die Idee entstand wg. diesem Beitrag:
http://www.p2p-kredite.com/diskussion/viewtopic,p,13188.html#13188

Vexcash hat ein interessantes Modell. Also im Grunde haben sie bei dem britischen Portal Kiva geschaut, wie die das machen und wollten es auf Deutschland übertragen. Dazu haben sie sich eine Firma in England gesucht, die eine OFT Lizenz besitzt. Mit der darf man Kredite vergeben.

D.h. Vexcash vermittelt den Kunden eigentlich nur zu dieser britischen Firma. Im Grunde wäre selbst das nicht ganz in Ordnung, aber die Bafin hat das freigegeben, sofern die Kredite "nachrangig" behandelt werden. D.h. wenn der Kreditnehmer zahlungsunfähig ist, müssen erstmal alle anderen Gläubiger bedient werden, bevor die britische Ltd. Geld sieht. Aber die richtig harten Privatinsolvenzen sollten überschaubar sein. Stufe ich also nicht für so schlimm ein.

Der Vorteil ist, dass die Lizenz der OFT mit 1.225 Pfund quasi ein "Schnäppchen" ist:
http://www.oft.gov.uk/OFTwork/credit-licensing/fees-refunds-payments/

wenn man es mit den 5 Millionen vergleicht, die man hier zur Vergabe von Krediten benötigt (+ diverse Geschäftsführer aus dem Bankwesen usw.):
http://www.gesetze-im-internet.de/kredwg/__33.html

Leider funktioniert es aber nicht für Anleger. Die britische Lizenz deckelt nämlich leider keine Vergabe von Geldanlagen ab.

Vielleicht könnte man das umgehen, in dem man keine Geldanlagen vermittelt, sondern Genussrechte. D.h. die Zinserträge der britischen Ltd. wandern 1:1 zu einer deutschen Gesellschaft, während die Ltd. nur Gebühren für die Kontoführung einbehält und die Gesellschaft schüttet wiederum die Genussrechte je nach Anteil an die Anleger aus. Das erfordert aber pro gegründerter Gesellschaft/Pool feste Zinssätze.

Was ich allerdings nicht weiß, ob man die Genussrechte auf bestimmte Kundengruppen beziehen kann. Sonst müsste man für jede Kreditnehmergruppe eine eigene Gesellschaft gründen ^^

Überträgt man das auf die Smava* Pools bräuchte man 16 Gesellschaften. Eine UG zu gründen kostet ca. 500,- EUR.

Also braucht man ca. 10 - 15.000,- EUR für die Unternehmensstruktur und weitere 5.000,- EUR für die Website und schon kann man loslegen mit eigenem Social Lending Very Happy

Leider sind Genussrechte aber ein "deutsches Ding". Als funktioniert wenn nur innerhalb von Deutschland. Will man irgendwann expandieren kommt man damit nicht weiter.

Gruß
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Findest Du Vexcash hat ein erstrebenswertes Geschäftsmodell?
Ich fand es eher gut, dass uns die deutschen Gesetze bisher vor vergleichbarem bewahrt haben - siehe meine Meinung zu Wonga
http://www.wiseclerk.com/group-news/countries/uk-need-a-loan-at-2334-percent-apr/

Wenn Du etwas aufbauen willst ohne Kreditnehmern Zinsen/Gebühren in dieser Höhe abzuverlangen kannst Du mich gern mal anrufen anmailen.


Es wird vermutlich in ca. 2-3 Monaten einen weiteren Anbieter geben bei
dem deutsche Anleger anlegen können. Ich halte Euch auf dem Laufenden.


P.S.: EDIT - Artikel zu früherer Tätigkeit von Vexcash http://www.oekotest.de/cgi/index.cgi?artnr=97822;bernr=21;co=
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 21:01    Titel: Antworten mit Zitat

Um die Gebühren/Zinsen geht es mir gar nicht so. Ich überlege nur wie man Social Lending ohne Bank umsetzen könnte. Denn nur durch die Bank wird es teuer, kompliziert, usw.

Vexcash ist ja kein Wucher-Modell. Mag zwar aus den aktuellen günstigen Zinsen so wirken, aber jeder Kreditkartenanbieter nimmt mehr Zinsen. Die hatte ich jetzt auch nur herangezogen, weil die es ohne Bank realisiert haben.

Meiner Ansicht nach sollte man das KWG vor dem Verfassungsgericht bestreiten. Der Bedarf ist da, aber die Gesetze verbieten Social Lending. Das kann nicht sein.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 06.11.2011, 23:39    Titel: Antworten mit Zitat

Rechne mal bei Vexcash den Zinssatz aus, der sich ergäbe wenn Du die Gebühren, die der Kreditnehmer zahlt, mit einbeziehst.

Wenn Du 200 Euro leihst, musst Du nach 30 Tagen 227,05 Euro rückzahlen (Quelle: Vexcash Kredit Rechner)
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 00:49    Titel: Antworten mit Zitat

mgutt hat Folgendes geschrieben:
Um die Gebühren/Zinsen geht es mir gar nicht so. Ich überlege nur wie man Social Lending ohne Bank umsetzen könnte. Denn nur durch die Bank wird es teuer, kompliziert, usw.


Sehe ich nicht. Das behaupten immer alle möglichen Leute, aber warum eigentlich? Du brauchst eh jemanden für die Zahlungsabwicklung. Aus der Vorsorgehaftung bei der Kreditprüfung kommst Du auch nicht raus, nur weil Du keine Bank bist, die ist ein Verbraucherschutz-Ding.

Und umgekehrt werden einige Dinge ganz viel komplizierter: z.B. darf Dir die Schufa keine Auskünfte geben, wenn Du keine Bank bist. D.h. die lässt Du entweder weg, oder Du beschaffst sie Dir vom Kreditnehmer. Bis Du dassolide verifiziert hast hast Du so viel Geld versenkt, da kannst Du auch 'ne Bank mit ins Boot holen, gibt ja genug, die dazu bereit sind.

Das größte Problem ist aber, dass Dir die BaFin das eh verbieten kann, sobald es mit eineigem Volumen läuft, die haben da durchaus Spielraum Umgehungstatbestände dicht zu machen.
Und außerdem ergeben sich die meisten Anforderungen aus des Regeln zur Kreditvergabe und zum Anlegerschutz und sind erstmal unabhängig davon, ob Du eine Bank bist.
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 10:46    Titel: Antworten mit Zitat

Jeder kann bei der Schufa eine Datenabfrage machen. Einzige Voraussetzung ist die Einwilligung eines verifizierten Dateninhabers und eben Erstattung der Gebühren. Es gibt dafür auch extra technische Schnittstellen, die man automatisiert abfragen kann.

Und um den Verbraucherschutz einzuhalten brauche ich keine Bank. Das KWG ist z.B. dafür da, damit keine Geldwäsche stattfindet. D.h. Postident ist zwingend notwendig. Allerdings macht das sowieso der Dienstleister und nicht die Bank, denn ohne Postident / Verifikation per Perso gibts auch keinen Schufascore (Vertragsbedingung der Schufa). Und der Schufascore deckelt gleichzeitig die Vorabprüfung. Sieht man ja bei der SWK. Die wickeln alles ab, solange es keine EV/Insolvenz gibt.

Was ich allerdings nicht verstehe, wie auch Kredit abgewickelt werden können, wo die angegebenen Ein- und Ausgaben nicht mal reichen um die Rate zu bezahlen. Das gehört ja zur Selbstauskunft und ist für die Bank ja auch ein Prüfkriterium:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditw%C3%BCrdigkeitspr%C3%BCfung#Unterlagen

Für die Zahlungsabwicklung benötigt man auch keine Bank. Es ist technisch kein Problem eine Software zu entwickeln, die per HBCI Vorgänge auf den Konten automatisiert abarbeitet. Eine automatische Abarbeitung von Zahlungseingängen ist für Onlineshops beispielsweise Standard. Und Zahlungen versenden kann man auch automatisiert umsetzen.
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:
Wenn Du 200 Euro leihst, musst Du nach 30 Tagen 227,05 Euro rückzahlen (Quelle: Vexcash Kredit Rechner)


Na dann hab ich mich doch glatt mal vom effektiven Jahreszins täuschen lassen. Dann verstehe ich aber nicht, warum die Bearbeitungsgebühr bei Vexcash nicht Bestandteil des Eff. Jahreszins ist.
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 15:20    Titel: Antworten mit Zitat

mgutt hat Folgendes geschrieben:
Jeder kann bei der Schufa eine Datenabfrage machen. Einzige Voraussetzung ist die Einwilligung eines verifizierten Dateninhabers und eben Erstattung der Gebühren. Es gibt dafür auch extra technische Schnittstellen, die man automatisiert abfragen kann.

Aha. Hast Du Details? Als ich das letzte mal gefragt habe, war das noch nicht so, da bekam man nur den "Vrebraucherscore" der nix mit dem Schufa-Score zu tun hat sondern nur der (nicht besonders gute) Versuch der Schufe is, dem InfoScore Konkurrenz im Handel zu machen. Ist allerdings ein paar Jahre her.
Du kannst Deinen EIGENEN Score abfragen, ja, und dann gab es mal einen Versuch mit einem tollen System, bei dem der Nutzer über eine Signatur die Einwilligung erteilt hat, das ist aber, glaube ich, mangels Nachfrage wieder eingestellt worden, denn da hätte dann jeder KN vorher eine Registierung bei der Schufa inkl. Identitätscheck machen müssen.

Zitat:

Und um den Verbraucherschutz einzuhalten brauche ich keine Bank.

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Ich habe nur gesagt: Du wirst dann auch nicht billiger, weil Du all die netten Prozesse, die eine Bank schon hat auch noch einmal erfinden musst. Tut Smava* aber z.B. offenbar auch, wie sie uns beim Rundgang erklärt haben (als Beliehener der BIW).
Zitat:

Das KWG ist z.B. dafür da, damit keine Geldwäsche stattfindet.

Falsch. Dafür gibt es das Geldwäschegesetz.
Das KWG ist dafür da, sicherzustellen, dass die Bundesbank/EZB jederzeit die volle Kontrolle über die Geldschöpfung hat. Und genau mit dem Argument dehnen sie sich auch in alle anderen Bereiche aus.
Zitat:

Was ich allerdings nicht verstehe, wie auch Kredit abgewickelt werden können, wo die angegebenen Ein- und Ausgaben nicht mal reichen um die Rate zu bezahlen. Das gehört ja zur Selbstauskunft und ist für die Bank ja auch ein Prüfkriterium:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kreditw%C3%BCrdigkeitspr%C3%BCfung#Unterlagen

Tun sie ja auch nicht. Sie erzählen es dem KN nur erst hinterher, damit er vorher brav noch Zertis kauft und Verlängerungsgebühren bezahlt.
Die tun ja auch so, als ob sie Kredite bei negativer Schufa vergeben würden, dürfen sie aber gar nicht.
Zitat:

Für die Zahlungsabwicklung benötigt man auch keine Bank. Es ist technisch kein Problem eine Software zu entwickeln, die per HBCI Vorgänge auf den Konten automatisiert abarbeitet. Eine automatische Abarbeitung von Zahlungseingängen ist für Onlineshops beispielsweise Standard. Und Zahlungen versenden kann man auch automatisiert umsetzen.

Und wo genau sind dann diese Konten? Bei der Müllabfuhr?
Eine anständige Zahlungsverkehrsschnittstelle ist bei entsprechenden Volumen viel billiger, als der HBCI-Kram mit einem normalen Konto.
Allerdings hast Du recht, das kann einem schon mal über den Start helfen, und wenn das Volumengeschäft sich erst mal rechnet, hat man da eh kein Problem mehr...
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe nochmal meine alte Mail von der Schufa nachgelesen (Stand vor 4 Jahren) :
Du bekommst den Score nur, wenn Du ein "berechtigtes Interesse" hast.
Das ist als HÄNDLER in der Tat der Fall, weil Du da derjenige bist, der das Risiko trägt.
Als KREDITVERMITTLER gilt das nicht, da muss sich den Score derjenige holen, der den Kredit VERGIBT. DAS wiederum ist aber eine Bank. Oder, wenn Du sie in einem P2P-Modell umgehst, der Anleger, der ihn aber wiederum als Privatmann nicht bekommt.

Wir haben uns damals auch vor die Stirn geschlagen, die Schufa selbst übrigens auch, aber die Datenschutzregeln lassen es nicht anders zu.

Es ist schon deshalb Quatsch, weil in der Praxis die Scores doch immer auch bei den vermittlern landen, aber das läuft dann halt vertraglich über die Bank bzw. deren Einwilligung.
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 18:56    Titel: Antworten mit Zitat

Ich frag mal bei der Schufa an.
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Claus Lehmann
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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 19:50    Titel: Antworten mit Zitat

nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben:


Und umgekehrt werden einige Dinge ganz viel komplizierter: z.B. darf Dir die Schufa keine Auskünfte geben, wenn Du keine Bank bist. D.h. die lässt Du entweder weg, oder Du beschaffst sie Dir vom Kreditnehmer. Bis Du dassolide verifiziert hast hast Du so viel Geld versenkt, da kannst Du auch 'ne Bank mit ins Boot holen, gibt ja genug, die dazu bereit sind.


Woraus ergibt sich das? ich meine mindestens eine ausländische Firma zu kennen, die von der Schufa Auskünfte bezieht ohne dass sie eine Banklizenz hat. Und was ist mit den ganzen Mobilfunk-Telcos => auch keine Banken.
Ist das Stichwort hier nicht "berechtigtes Interesse"?
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 20:10    Titel: Antworten mit Zitat

Die Frage ist was das für Auskünfte sind. Es gibt ja diese "gibt keine EV/Insolvenz"-Abfragen und dann welche mit Scores. Ich denke schon, dass nobodyofconsequence und ich über Scores sprechen. Bei anderen Sachen gibt es in jedem Fall auch Produkte, die eher für Dienstleister gedacht sind.
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nobodyofconsequence



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BeitragVerfasst am: 07.11.2011, 23:36    Titel: Antworten mit Zitat

Claus Lehmann hat Folgendes geschrieben:

Ist das Stichwort hier nicht "berechtigtes Interesse"?

Doch. Siehe mein zweites Post.
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 08.11.2011, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

Als Dienstleister hätte man in jedem Fall berechtigtes Interesse. Nimmt man nämlich Gebühren für bestimmte Leistungen (z.B. Zertifikate) etc., dann reicht das schon. Allerdings weiß ich eben nicht welche Daten man da bekommt. Also ob es ein Score ist oder nur eine Aussage in Richtung "es gibt keine negativen Merkmale".

Was ich allerdings nicht verstehe, wenn es wirklich so abhängig vom "berechtigen Interesse" ist, warum darf Smava/Auxmoney den Score von der Bank genannt bekommen und ihn sogar öffentlich machen. Das macht für mich wiederum keinen Sinn. Außer das berechtigte Interesse wird auf Grund des Geschäftskonzepts auf die Anleger umgelegt. Ich schätze mal, dass hier separat ein Vertrag mit der Schufa gemacht werden muss.
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mgutt



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BeitragVerfasst am: 15.11.2011, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

mgutt hat Folgendes geschrieben:
Ich frag mal bei der Schufa an.


Die Schufa hat sich gemeldet. Informationen zum Score gehen nur an den, der das Risiko trägt. Allerdings habe ich dann eingeworfen, dass ich Dienstleistungen auf Rechnung anbieten will. Nun wollte man mich noch mal zurückrufen. Diesmal eine andere Abteilung.

Was man genau als Dienstleister für Auskünfte bekommen kann weiß ich also noch nicht.
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