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schmat
Anmeldedatum: 14.05.2013
Beiträge: 412
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 Verfasst am: 27.12.2013, 16:47 Titel: Wikifolio |
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Da im Banner immer die Werbung läuft und sich hier Anleger aus vielen Bereichen tummeln... investiert jemand von euch über Wikifolio* ?
Die Idee ist Ansich ja sehr interessant, die Prämienberechnung für den Trader bewirkt aber imho einen total falschen Ansatz, nämlich möglichst hohe Risiken einzugehen. |
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kenzoo
Anmeldedatum: 20.02.2013
Beiträge: 399
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| Verfasst am: 30.03.2016, 07:46 Titel: Re: Wikifolio |
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Ich habe mir das vor einem halben Jahr mal angeschaut, aber da ich von Aktien und allem drum herum keine Ahnung habe ist das Thema erstmal im Sand verlaufen (hatte mir damals sogar extra ein Depot erstellt).
Ansich finde ich es aber auch nicht uninteressant, aber im Moment fehlt mir die Motivation und Zeit mich da einzuarbeiten.
Das mit den Prämien finde ich nicht ganz so tragisch,
zum einen habe ich mich sowieso für die Wikis mit Hebelprodukten interessiert, einfach um ein wenig rum zu spielen. ^^
Und es gibt ja genug Wikis, wo der Trader eigenes Geld investiert und die schon eine Weile erfolgreich laufen. |
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KSAinvest
Anmeldedatum: 02.07.2013
Beiträge: 792
Wohnort: Nairobi
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| Verfasst am: 02.04.2016, 11:11 Titel: Re: Wikifolio |
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Ich hab mich mal bei eToro angemeldet, das ist ja auch "social trading"
Wirklich überzeugt hat mich das aber alles nicht.
Bei eToro hat mich vor allem die verschachtelte Firmenstruktur abgeschreckt.
Den Leute zu erzählen trading und anlegen bei der Börse ist so einfach, kann eigentlich jeder....da klingelt was bei mir - Stichwort Dotcom-Blase.
Wenn alle das selbe traden und kaufen ist es natürlich gut, und sorgt sogar noch für steigende Kurse....aber das geht natürlich auch in die andere Richtung.
Die Grundidee ist aber eigentlich nicht schlecht.
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Auxmoney Rate of return (XIRR)≈ 6,28%
Bondora Rate of return (XIRR)≈ 28,22%
Mintos Rate of return (XIRR) ≈ 12,53%
Omaraha Rate of return (XIRR)≈ 10%- Investitionen abgeschlossen
Estateguru Rate of return (XIRR)≈ 4,19%
CROWDO Rate of return (XIRR) ≈ 15,71% |
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ableger
Anmeldedatum: 26.01.2017
Beiträge: 4
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| Verfasst am: 10.02.2017, 12:11 Titel: Re: Wikifolio |
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Wikifolio und etoro habe ich mir auch angeschaut. So ein Wikifolio Zertifikat ins Depot zu legen, für einige Hundert Euro ist eine Überlegung wert.
Was eToro betrifft da stört mich die Gebührenstrucktur als Beispiel:
https://www.etoro.com/de/kundenservice/gebuehren/
| Zitat: | Inaktivitätsgebühr
Wenn ein Konto inaktiv ist (keine Anmeldung in den letzten 12 Monaten bei den Einzahlungskonten und 4 Monate bei anderen Konten), dann wird eine monatliche Inaktivitätsgebühr in Höhe von USD 5 vom restlichen verfügbaren Kontostand in Rechnung gestellt. Die Inaktivitätsgebühr wird nur erhoben, wenn das Konto über Mittel verfügt. Es werden keine Positionen geschlossen, um die Gebühr zu decken. Die Gebühr entfällt in dem Moment, wenn das Konto nicht mehr inaktiv ist, z.B. nach dem Einloggen des Kontoinhabers. |
Ansonsten finde ich die Idee, das man nicht nur schaut, wie wurde ein Fond gemanaget sondern wie gut Arbeitet der Daytrader der den ganzen Tag Striche in Wechelkurse zieht (Froexhandel) um mit dem Trend zu setzen ...
gar nicht so falsch.
Alleine, mich stört, die Umsetzung von eToro aber die Idee ist gut. Weitere und andere Anbieter schaue ich mir gerne an. Wer investiert den bei eToro? |
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erascal
Anmeldedatum: 03.06.2016
Beiträge: 365
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| Verfasst am: 10.02.2017, 12:32 Titel: Re: Wikifolio |
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| bei Wikifolio* stört mich, dass es keine Garantie gibt, dass der Ersteller des Zertifikats auch kontinuierlich arbeitet. Wenn der morgen keine Lust mehr hat, dann hast du Pech gehabt, denn du merkst es erst wenn es kracht. |
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Lemon
Anmeldedatum: 06.12.2016
Beiträge: 425
Wohnort: Schweiz
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| Verfasst am: 10.02.2017, 23:27 Titel: Re: Wikifolio |
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| habe es mir auch immer wieder angeschaut und überlegt.... und dann doch nicht investiert.... zu hohe Gebühren.... |
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Munde
Anmeldedatum: 28.05.2017
Beiträge: 474
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| Verfasst am: 03.06.2017, 19:54 Titel: Re: Wikifolio |
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| Ich hab mir Anfang des Jahres vier Zertifikate des Wikifolios "Chancen suchen und finden" gekauft, damals für 247 € Kaufpreis je Zeritifkat. Heute liegt es bei ca. 350 € Verkaufspreis, d.h. über 40 % Rendite seither. |
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Elohim
Anmeldedatum: 03.03.2015
Beiträge: 2314
Wohnort: Milky Way
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| Verfasst am: 03.06.2017, 21:41 Titel: Re: Wikifolio |
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Klingt ganz spannend, hab mich registriert, finde das erst mal recht unübersichtlich, nichts desto trotz vielversprechend. Einen kleineren Betrag teste ich mal, aber es scheint, als müsste man sich (wenn man nicht auf Glück vertraut) ziemlich...viel damit beschäftigen?!? Die verschiedenen "Wikifolios" haben ja eine extrem hohe Volatilität.
Weitere Erfahrungen?
_________________
Γνῶθι σεαυτόν |
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tek1337
Anmeldedatum: 21.12.2016
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 04.06.2017, 11:01 Titel: Re: Wikifolio |
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Mich selbst hat das Thema Social Trading letztes Jahr stark interessiert und so habe ich bei eToro, ZuluTrade und ayondo über mehrere Monate Daten gesammelt und Demo + Echtgeld-Accounts gehabt. Über das Thema wollte ich mehr Informationen einsammeln, da man im Internet kaum etwas dazu findet (außer zu positive Darstellungen von Affiliate-Werbern).
Die anfängliche Euphorie ist mit der Zeit komplett verflogen.
Executive Summary:
* Auf allen Plattformen nach 6 Monaten Verluste mit einem diversifizierten Profil (Singalanbieter nach Anlageklasse und Risikoprofil).
* Auf allen Plattformen sind keine Profis unterwegs, sondern hauptsächlich Privatpersonen ("Signalanbieter") die um Spielgeld spielen oder um vernachlässigbar kleine Echtgeldbeträge (Grund sind vor allem die hohen Gebühren, auf die Profis natürlich sensibler reagieren).
* Die Trader mit den besten Graphen, teilweise mit Erfolg über Jahre hinweg, sind die Spitze des Eisberges. Mehr als die Spitze des Eisberges wird einem in der Suche meist auch nicht angezeigt (Wer mehr als 30% Drawdown hatte, in den darf z.B. nicht investiert werden). Und da jede Glückssträhne mal endet, sind es genau die Personen an der Spitze des Eisberges, die am gefährdensten sind, einen starken Drawdown baldigst zu erleben.
* ... noch problematischer wenn man weiß, dass vor allem auf ZuluTrade Signalanbieter gern mal über 100 Accounts gleichzeitig verwalten (einer wird schon gut performen..).
* Versteckte Gebühren z.B. für die Auszahlung, die es einen 3x überlegen lassen, ob man das Geld wieder auszahlt.
Zurück zum Thread: Wikifolio habe ich noch nicht ausführlich getestet, sondern eher Momentaufnahmen analysiert. Meine aktuelle Einschätzung ist, dass "die Spitze des Eisberges" hier auch teilweise zutrifft. Trotzdem ist Wikifolio von der Seriösität her weit, sehr weit, über eToro zu stellen und extrem bemüht alle möglichen Informationen bereitzustellen.
Die Gebühren finde ich auch recht übersichtlich und angemessen. Übers Jahr gesehen viel weniger als bei meinen 3 anderen getesteten Anbietern.
"Chancen suchen und finden" wäre nach meiner letzten Analyse (in welcher ich besonders auf die Bereitstellung von Informationen durch Kommunikation geachtet habe) die Nr. 1 gewesen. Der Trader hat im letzten Monat aber 5 Millionen an Geld für sein Portfolio eingesammelt und ist schon lange kein Geheimtipp mehr.
Bei Fragen zu eToro, ZuluTrade und ayondo kann man mich gerne kontaktieren. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5207
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| Verfasst am: 04.06.2017, 11:46 Titel: Re: Wikifolio |
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Dem meisten, was Du schreibst, würde ich zustimmen. Aber das hier:
| tek1337 hat Folgendes geschrieben: |
* Die Trader mit den besten Graphen, teilweise mit Erfolg über Jahre hinweg, sind die Spitze des Eisberges. Mehr als die Spitze des Eisberges wird einem in der Suche meist auch nicht angezeigt (Wer mehr als 30% Drawdown hatte, in den darf z.B. nicht investiert werden). Und da jede Glückssträhne mal endet, sind es genau die Personen an der Spitze des Eisberges, die am gefährdensten sind, einen starken Drawdown baldigst zu erleben.
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Nö. Statistik falsch verstanden. Sie sind natürlich auch nicht dagegen gefeit, aber es gibt keinen statistischen Grund, warum sie nach einer langen Glückssträhne plötzlich mit höherer Wahrscheinlichkeit Pech haben sollten. |
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tek1337
Anmeldedatum: 21.12.2016
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 04.06.2017, 13:26 Titel: Re: Wikifolio |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | Dem meisten, was Du schreibst, würde ich zustimmen. Aber das hier:
| tek1337 hat Folgendes geschrieben: |
* Die Trader mit den besten Graphen, teilweise mit Erfolg über Jahre hinweg, sind die Spitze des Eisberges. Mehr als die Spitze des Eisberges wird einem in der Suche meist auch nicht angezeigt (Wer mehr als 30% Drawdown hatte, in den darf z.B. nicht investiert werden). Und da jede Glückssträhne mal endet, sind es genau die Personen an der Spitze des Eisberges, die am gefährdensten sind, einen starken Drawdown baldigst zu erleben.
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Nö. Statistik falsch verstanden. Sie sind natürlich auch nicht dagegen gefeit, aber es gibt keinen statistischen Grund, warum sie nach einer langen Glückssträhne plötzlich mit höherer Wahrscheinlichkeit Pech haben sollten. |
Eine ähnliche Ansicht hatte ich Anfangs auch. Tatsächlich kann dieses Thema mit einem Satz nicht ausreichend dargestellt werden. Es mussten aber viel mehr Faktoren einberechnet werden, als mir vorher bewusst waren. Stutzig hat mich als allererstes gemacht, dass bspw. auf ZuluTrade die Signalfolger kumuliert MASSIV Verluste machen. Wenn man den Signalfolgern durchschnittlich über IQ 100 zutraut, und diese die besten Signalanbieter auswählen, erwartete ich ein Ergebnis, inkl. zu hoher Gebühren, das da ist Breakeven oder leicht negativ.
Was aber sein kann:
* Jeder Trader hat sein eigenes Trading-Profil. Dieses kann genau auf die wirtschaftlichen Zustände der letzten Monate gepasst haben. Wenn sich die Wirtschaftslage ändert und die gleiche Strategie weiter verfolgt wird, ist die Strategie weniger erfolgreich.
* Grid-Trading (ein schönerer Ausdruck für Verdopplungsstrategie) wird sehr häufig unter den Signalanbietern angewendet. Diese ist am leichtesten zu lernen, bringt schnelle Erfolge und bitte bedenke, es sind keine Profis. Aus dem Roulette kennen wir, dass die Strategie irgendwann schief gehen muss.
* Thema Statistik: Eine Breakeven-Strategie kann auch über Jahre hinweg positiv performen. Nach 2 Jahren kann man als Signalfolger der Meinung sein, dass bspw. die gesetzten 500 Trades in dieser Zeit, als nachhaltiges Qualitätskriterium ausreichen. Tatsächlich wären für eine derartige Aussage aber vielleicht 10.000 ähnliche Trades notwendig. Die Breakeven-Strategie wird also UNWEIGERLICH irgendwann zu Breakeven zurückkehren.
* Hier kommt zusätzlich das Problem: Wenn der Drawdown in diesem Fall über 30% beträgt, kann man dem Signalanbieter nicht mehr weiterfolgen. Die meisten Personen steigen beim Signalanbieter ein, wenn dieser gerade gut performt hat. Niemand steigt jedoch ein wenn einer gerade eine Pechsträhne hat (was unter anderem auch an den wenigen bereitgestellten Informationen liegt - man hat hauptsächlich den Graphen als Entscheidungskriterium). Wenn der Signalanbieter also 30% verliert, kann man auch nicht mehr an der oft folgenden Rally partizipieren, wo es der Signalanbieter wieder auf den vorherigen Level zurückschafft. Ab diesem Zeitpunkt darf man ihm/ihr wieder folgen und wenn er/sie wieder Gewinne erwirtschaftet, dann steigt auch die Anzahl der Follower. --> Eine Breakeven-Strategie ist also prädestiniert um hohe kumulierte Verluste zu erzeugen.
* Einfachster Grund: Jemand hatte viel Glück mit einer schlechten Strategie. Die Signalfolger sind hauptsächlich keine Experten und entscheiden lediglich anhand der vergangenen Performance --> Hoher Verlust vorprogrammiert.
* Oder der Signalanbieter hat das Glück, dass ihm plötzlich sehr viele Personen folgen und es um hohe Geldbeträge geht. Da er nur Provision bekommt wenn er positiv performt, ändert er seine Strategie auf eine verhaltenere Strategie und die past Performance ist noch weniger indikativ.
Aus diesen Gründen wurde sogar eine Zeit lang unter einem kleinen Signalfolger-Kreis eine Strategie angewandt, die sich "Reversal Strategy" nannte (ZuluTrade). Jedem Trade des Signalanbieters wurde in die genau entgegengesetzte Richtung gefolgt. Dies erscheint durch die von mir genannten Gründe anfangs sogar logisch. Wenn man aber den Spread miteinbezieht (dadurch anderer Einstiegspunkt in den Trade) wirds nicht mehr so toll und die Option wurde von ZuluTrade mittlerweile auch terminiert.
Klar, wenn man eine Münze wirft und es kommt Kopf, ist trotzdem beim nächsten Wurf die Chance weiterhin genau 50/50. Entscheidend ist aber, dass die Anzahl von Kopf/Zahl lt. Erwartung immer gleich hoch ist und um die Varianz von diesem Wert abweicht. Diese Varianz kann auch nach Jahren noch überwiegen, da die Zeit (und auch die Anzahl der Trades) ein ungenügender Faktor für diese Messung ist.
Lange Rede kurzer Sinn: Past Performance sollte nur bedingt als Qualitätskriterium herangezogen werden. Statt dessen eher nach qualitativen Kriterien suchen (Ausbildung, Ausdruck in der Kommunikation, B...). Von diesen bietet Wikifolio einige, weswegen ich auch dort die Augen nach Investitionen offen halte. |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
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Beiträge: 5207
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| Verfasst am: 04.06.2017, 15:22 Titel: Re: Wikifolio |
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| tek1337 hat Folgendes geschrieben: |
Lange Rede kurzer Sinn: Past Performance sollte nur bedingt als Qualitätskriterium herangezogen werden. |
Genau. Und das ist das generelle Problem des Ansatzes.
Aber Deine Aussage oben würde im Umkehrschluss heißen: "folge doch mal einem, der bisher schlecht performed hat, kann ja nur besser werden". Würdest Du das machen.
Der ganze Ansatz ist IMHO ähnlich zielführend wie technische Analyse. Wenn man die Ergebnisse um Survivorship-Bias bereinigt bleibt bestenfalls heiße Luft. Nur, dass man diesen besten Fall durch die Gebühren nie erreicht.
Zuletzt bearbeitet von nobodyofconsequence am 04.06.2017, 15:24, insgesamt einmal bearbeitet |
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nobodyofconsequence
P2P Legende
Anmeldedatum: 02.09.2007
Beiträge: 5207
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| Verfasst am: 04.06.2017, 15:24 Titel: Re: Wikifolio |
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Oder besser zusammengefasst:
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tek1337
Anmeldedatum: 21.12.2016
Beiträge: 36
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| Verfasst am: 06.06.2017, 06:43 Titel: Re: Wikifolio |
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| nobodyofconsequence hat Folgendes geschrieben: | | tek1337 hat Folgendes geschrieben: |
Lange Rede kurzer Sinn: Past Performance sollte nur bedingt als Qualitätskriterium herangezogen werden. |
Genau. Und das ist das generelle Problem des Ansatzes.
Aber Deine Aussage oben würde im Umkehrschluss heißen: "folge doch mal einem, der bisher schlecht performed hat, kann ja nur besser werden". Würdest Du das machen.
Der ganze Ansatz ist IMHO ähnlich zielführend wie technische Analyse. Wenn man die Ergebnisse um Survivorship-Bias bereinigt bleibt bestenfalls heiße Luft. Nur, dass man diesen besten Fall durch die Gebühren nie erreicht. |
Nein meine Aussage heißt dies im Umkehrschluss nicht.
In meinem Post versteckt sich auch keine Strategie oder dergleichen. Nur zig Gründe welche einem bewusst sein müssen, bevor man blindlings sein Geld einsetzt und 100%++ p.a. Rendite erwartet, aber -50% bekommt. |
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