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Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt  

 
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Heurist



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BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 15:02    Titel: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Hallo zusammen,

innerhalb von wenigen Tagen ist meine bei Bondora im Dashboard angezeigte Nettorendite von über 18% auf unter 4% gefallen. Von meinen über 2700 Krediten sind zwar viele mit rot gekennzeichnet, aber nur ca. 130 Euro werden als "überfälliges Kapital" in der Statistik angezeigt. Ich habe bisher nur über Portfolio Pro investiert und nichts verkauft; d. h. auch "rot" oder "gelbe" Kredite nicht abgestoßen.
1. War das eine gute Idee? Oder sollte das Portfolio ständig "gepflegt" werden? Und wenn ja, welche Strategien haben sich bewährt?
2. Welche Gründe kann es für den Renditeabsturz sonst noch geben?

Vorab besten Dank für Rückmeldungen.
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scrooge



Anmeldedatum: 15.05.2009
Beiträge: 1172
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BeitragVerfasst am: 25.10.2018, 20:33    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

seit wann bist du denn mit einem nennenswerten Betrag investiert? Wie ist denn dein 'Portfolio Target Return based on original balance'? - sollte unter dem net return stehen.
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milfor



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Beiträge: 98

BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 01:31    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Die Werte im Dashboard stürzen immer wieder einmal stark nach unten, bei mir sogar ins Minus. Das dürfte aber ein Fehler sein. Zwei Tage später ist alles wieder so wie immer.
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BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 01:31    Titel: Antworten mit Zitat

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dadula



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BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 01:55    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Jup, bei mir auch im Moment im Minus ...
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dadula



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Beiträge: 224

BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 09:35    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Immer mehr Werte driften in "unwahrscheinliche" / sinnlose Werte an - ungeachtet das einige Status gar net mehr da sind bei mir....
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Heurist



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BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 16:22    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Scrooge,

"Portfolio Target Return based on original balance", diese Kennzahl habe ich bei Bondora noch nicht gefunden Sad

ich habe seit Ende Februar jeden Monat ein paar "K" eingezahlt und bin jetzt bei 25K. Der Zinsrückfluss hat bisher sehr gut funktioniert, auch ist das jeweils neu eingesetzte Kapital immer super schnell investiert.

Aber ich frage mich jetzt natürlich, ob meine Grundannahme halbwegs realistisch ist: Wenn ich auf dem Papier eine Rendite von ca. 15% und ich eine Kapitalausfallquote von 5% habe, dann bleiben noch 10% übrig, ohne dass ich viel Zeit in die Portfoliopflege investiere.

Zurzeit habe ich 4,3% (125) rote Kredite. Ich habe allerdings überhaupt kein Gefühl dafür, wie viele von diesen roten Krediten vollständig ausfallen werden. Die laufen ja z. T. 60 Monate...Wenn also jemand Erfahrungen damit hat, wie viel % von den roten Krediten Totalausfälle werden, wäre ich für eine Info sehr dankbar.

dadula, milfor

vielen Dank für die tröstenden Informationen. Ich meine, eigentlich müssen die Renditewerte ja "irgendwie" automatisch, auf der Grundlage meines Portfolios, berechnet werden.
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Heurist



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BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 16:28    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

oh, ich habe gerade eine Mail von Bondora bekommen, für alle, die ein ähnliches Problem haben wie ich hier der Text:

"vielen Dank für Ihre Anfrage und Ihre Geduld!
Entschuldigen Sie bitte die Unannehmlichkeiten!

Letzte Woche gab es einen vollständigen Serverumbau.
Einige XIRR-Zahlen und Prognosen werden seitdem immer noch aktualisiert.
Ihr Konto ist vollkommen in Ordnung.
Die Ihnen bekannten Zahlen sollen bald wieder zum Erschein kommen.
Sollte sich die Anzeige bis Ende der Woche nicht stabilisiert haben, informieren Sie uns bitte erneut."
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Oktaeder



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Beiträge: 7072
Wohnort: Bei Karlsruhe

BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 18:11    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Heurist hat Folgendes geschrieben:
Scrooge,


Aber ich frage mich jetzt natürlich, ob meine Grundannahme halbwegs realistisch ist: Wenn ich auf dem Papier eine Rendite von ca. 15% und ich eine Kapitalausfallquote von 5% habe, dann bleiben noch 10% übrig, ohne dass ich viel Zeit in die Portfoliopflege investiere.


Seltsame Rechnung. Was genau definierst du als "Rendite"? Außerdem werden die Zinsen ja nicht nur für ein Jahr bezahlt. D.h. bei einem Zinsatz von 15%, 60 Monate Laufzeit und 5% Ausfall kommst du auf etwa 12-13% IRR.
Aber 5% Ausfall ist sehr sehr optimistisch.
_________________
Mein Blog rund um p2p Kredite
Bondora/XIRR ca. 18%/ Investiere per API.
Stand 1/2019

Weitere Anlagen bei Swaper, Estateguru, Ablrate, moneything, Flender, Crowdestate in absteigender Summe
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Zedandi



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Beiträge: 708

BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 18:59    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Heurist hat Folgendes geschrieben:
ich habe seit Ende Februar jeden Monat ein paar "K" eingezahlt und bin jetzt bei 25K. Der Zinsrückfluss hat bisher sehr gut funktioniert, auch ist das jeweils neu eingesetzte Kapital immer super schnell investiert.


Ich würde bei P2P-Krediten echt immer dazu raten klein anzufangen und eine Plattform erstmal ein halbes Jahr bis Jahr testen bevor ich da wirklich größere Beträge hinschiebe. So konnte ich schon einiges an "Lehrgeld" sparen. Nur so als Ratschlag für die Zukunft, hilft dir jetzt vermutlich nicht sonderlich weiter.

Heurist hat Folgendes geschrieben:
Aber ich frage mich jetzt natürlich, ob meine Grundannahme halbwegs realistisch ist: Wenn ich auf dem Papier eine Rendite von ca. 15% und ich eine Kapitalausfallquote von 5% habe, dann bleiben noch 10% übrig, ohne dass ich viel Zeit in die Portfoliopflege investiere.

Zurzeit habe ich 4,3% (125) rote Kredite. Ich habe allerdings überhaupt kein Gefühl dafür, wie viele von diesen roten Krediten vollständig ausfallen werden. Die laufen ja z. T. 60 Monate...Wenn also jemand Erfahrungen damit hat, wie viel % von den roten Krediten Totalausfälle werden, wäre ich für eine Info sehr dankbar.


Wie Oktaeder schon sagte, sind 5% Ausfallrate bei Bondora sehr optimistisch, selbst bei A & B Krediten aus Estland. Von deinen Roten sind per Definition schon alle ausgefallen, sonst wären sie nicht rot aber was du vermutlich meinst, ist wie viel Kapital du nach Inkasso abschreiben musst. Hier war Bondora in der Vergangenheit recht erfolgreich aber das dauert sehr lange (4-5 Jahre, da sollte man die Opportunitätskosten nicht vergessen). FinBee & Neofinance aus Litauen z.B. gehen von ca. 50-70% des ausstehenden Kapitals aus, das im Schnitt eingetrieben werden kann. Ich würde für Bondora von einem ähnlichen Betrag ausgehen und das wurde in der Vergangenheit auch erreicht. Allerdings ist das nur der Durchschnitt, der Erfolg beim einzelnen Kredit streut stark (bei so vielen Krediten wie du hast sollte das aber kein Problem sein).

Heurist hat Folgendes geschrieben:
Ich meine, eigentlich müssen die Renditewerte ja "irgendwie" automatisch, auf der Grundlage meines Portfolios, berechnet werden.


Bondora hat öfters mal sehr merkwürdige Rechnungen, gerne nehmen sie als Grundlage für das ausgefallenen Kapital nur die bis zu diesem Zeitpunkt überfälligen Raten (auch wenn fast zu 100% klar ist, dass der Kredit auch die restlichen Raten nicht zahlen wird). Auch ein IT-Fehler kann nicht ausgeschlossen werden.

An deiner Stelle würde ich jetzt auf keinen Fall anfangen Ausfälle auf dem Zweitmarkt zu verkaufen. Wenn man damit keine Erfahrung hat geht das ziemlich sicher schief. Wenn du die Zeit hast, würde ich die 4-5 Jahre warten bis das Geld eingetrieben ist oder falls Go & Grow dir ein gutes Angebot macht (die Chancen stehen gut, dass sie das machen weil du den Zweitmarkt bisher nicht genutzt hast), kannst du das ja auch annehmen. Ich denke, dass man mit Bondora langfristig sehr gute Renditen einfahren kann, außer man geht schlechte Deals auf dem Zweitmarkt ein...
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Heurist



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BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 19:30    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Oktaeder

ich bin jetzt mal von der angezeigten Nettorendite ausgegangen. Für mich scheint es aber quasi unmöglich zu sein, eine "tatsächliche" Nettorendite für ein Jahr zu berechnen. Im Laufe des Jahres kommt es zu diversen Einzahlungen, Rückzahlungen, Zinszahlungen und alles wird wieder reinvestiert und das noch an unterschiedlichen Tagen und bezogen auf ein paar tausend Kredite.

Ich habe mich jetzt erstmals ernsthaft mit den roten Krediten beschäftigt und sehe wohl, dass es sinnvoll wäre, zukünftig damit geschickter umzugehen. Aber eine brauchbare Strategie habe ich bisher noch nicht gefunden (ich beginne gerade mit der Lektüre der Disk. "Zweitmarkt-Strategien"). Bisher habe ich es einfach mal so laufen lassen, ohne mich um die gelben und roten Kredite zu kümmern, wohlwissend, dass es irgendwann zu Problemen kommen wird. Nun, jetzt sind sie da, die Probleme und es scheint mir ein guter Zeitpunkt zu sein, um dafür einen passenden Umgang zu finden.

Wenn also jemand einen Tipp / Link hat, wo ich im Forum die dazu passenden Diskussionen finden kann, wäre das schon sehr hilfreich.

Nun zu deiner Anmerkung: 5% Ausfallrate sei sehr sehr optimistisch. Was wäre denn eine realistische Annahme? Und was wäre eine brauchbare Strategie um damit umzugehen?

Hat jemand damit Erfahrungen gesammelt, was passiert, wenn man gar nichts macht. D. h. man lässt die roten und gelben Kredite einfach ganz oder teilweise kaputt gehen. Kommt es dann immer noch zu einer positiven Rendite oder geht das Portfolio mit dieser Strategie nach und nach vollständig in Richtung Null?

Bin gespannt auf die Antworten. Vorab vielen Dank
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Realarms



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Beiträge: 228

BeitragVerfasst am: 26.10.2018, 20:10    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Heurist hat Folgendes geschrieben:
ich bin jetzt mal von der angezeigten Nettorendite ausgegangen. Für mich scheint es aber quasi unmöglich zu sein, eine "tatsächliche" Nettorendite für ein Jahr zu berechnen. Im Laufe des Jahres kommt es zu diversen Einzahlungen, Rückzahlungen, Zinszahlungen und alles wird wieder reinvestiert und das noch an unterschiedlichen Tagen und bezogen auf ein paar tausend Kredite.


Das solltest du aber demnächst einmal machen, das Finanzamt will seine Kapitalertragssteuer sehen, die du erwirtschaftet hast... Smile

Am besten mit deinem Steuerberater einmal 1-2h hinsetzen, und festlegen, wie deine p2p Gewinne + Zinsen konsistent berechnet und berichtet werden (auf Bondora würde ich mich da nicht verlassen). Ich zB (AT) mache eine jährliche Gewinn / Verlust / Zinsrechnung...


Heurist hat Folgendes geschrieben:
Ich habe mich jetzt erstmals ernsthaft mit den roten Krediten beschäftigt und sehe wohl, dass es sinnvoll wäre, zukünftig damit geschickter umzugehen. Aber eine brauchbare Strategie habe ich bisher noch nicht gefunden (ich beginne gerade mit der Lektüre der Disk. "Zweitmarkt-Strategien"). Bisher habe ich es einfach mal so laufen lassen, ohne mich um die gelben und roten Kredite zu kümmern, wohlwissend, dass es irgendwann zu Problemen kommen wird. Nun, jetzt sind sie da, die Probleme und es scheint mir ein guter Zeitpunkt zu sein, um dafür einen passenden Umgang zu finden.

Wenn also jemand einen Tipp / Link hat, wo ich im Forum die dazu passenden Diskussionen finden kann, wäre das schon sehr hilfreich.


Wie hier schon gesagt wurde, Augen Auf bei der Kreditauswahl auf dem Erstmarkt; Oder schön breite Streuung, ohne einzelnen Kreditnehmern größere Summen zukommen zu lassen... Damit solltest du langfristig dann in der Größenordnung der Summenperformance liegen, inkl. der Ausfälle... (zw. 7 und 18% lt. Bondora, vor Steuern, je nach Land/Rating).

Wenn du die Liquidät nicht brauchst, abwarten (einige Jahre). Da sollte manches eingetrieben werden können, auch wenn das Inkasso kostet und somit nicht nur komplett ausgefallene (uneintreibbare) Kredite einen Verlust bescheren, sondern auch solche, die dann irgendwann noch zahlen.

Falls du Liquität brauchst, auf dem Sekundärmarkt kann man rote Kredite auch los werden, der Abschlag muß nur ausreichend hoch sein (im extremfall 100%... was u.U. interessant sein kann, um einen Verlust noch im richtigen Kalenderjahr unterzubringen...).


Heurist hat Folgendes geschrieben:
Nun zu deiner Anmerkung: 5% Ausfallrate sei sehr sehr optimistisch. Was wäre denn eine realistische Annahme? Und was wäre eine brauchbare Strategie um damit umzugehen?

Hat jemand damit Erfahrungen gesammelt, was passiert, wenn man gar nichts macht. D. h. man lässt die roten und gelben Kredite einfach ganz oder teilweise kaputt gehen. Kommt es dann immer noch zu einer positiven Rendite oder geht das Portfolio mit dieser Strategie nach und nach vollständig in Richtung Null?


Was meinst du hier? Gegenüber der Berechnung von Bondora, die in den ersten 3 bis 5 Jahren sicher zu optimistische Renditewerte suggeriert (weil nur bereits fällig gewordene Beträge abgeschrieben werden, nicht der komplette Kredit) sinkt die effektive Rendite über die Zeit in Richtung null...

Ich hatte zB Anfangs eine Bondora-Rendite von über 130%, die sich in den letzten 2 Jahren asymptotisch der erwarteten Rendite von etwa 15% "von oben" nähert... Oder anders gesagt, sich Richtung null bewegt...
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Heurist



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BeitragVerfasst am: 27.10.2018, 13:17    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Zedandi, Realarmus

vielen Dank für die ausführlichen und hilfreichen Info.

Go & Grow ...kann Angebote für rote Kredite machen??? Ich dachte bisher, das ist nur so eine Art Sparkasse mit ganz guter Verzinsung. Gibt es irgendwo ein Link, wie das funktioniert?

Das mit dem Finanzamt habe ich bisher auch vor mir hergeschoben. Aber klar, es wird langsam Zeit dafür eine gute Lösung zu finden. Wird wahrscheinlich auch ein riesiges Thema hier im Forum sein. Kann jemand auf eine möglichst einfache von Deutschen Finanzämtern akzeptierte Lösung verweisen?

Danke auch für den Hinweis auf die Kreditauswahl für den Erstmarkt. Ich habe bisher über Portfolio Pro, alle Länder und bis Risikogruppe E gewählt. Kann man das Risiko über eine verbesserte Auswahl, z. B. nur die Risikoklassen A-B-C, optimieren? Wegen der vielen Kredite habe ich irgendwann einmal angefangen die Kreditgröße auf 50 Euro pro Kredit anzuheben. Bei meiner Analyse der ausgefallenen Kredite habe ich festgestellt, dass diese Größenordnung evtl. ungünstig ist. Hat sich mal jemand mit einer optimierten Kreditgröße beschäftigt und könnte eine Empfehlung abgeben?

Wie teuer ist denn das Inkassoverfahren für den Kreditgeber? Ich dachte, das sei für den Geber kostenlos.

Deine Erfahrung mit der Bondora-Rendite von Anfangs 130% auf nunmehr 15% ist ja nicht gerade ermutigend. Ich meine kontinuierlich 15% zu erreichen ist super, aber um die zu erreichen, darf man wohl nicht all zu viele Fehler machen. Crying or Very sad

nochmals besten Dank für die Diskussionsbeiträge.
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Zedandi



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BeitragVerfasst am: 27.10.2018, 16:38    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Heurist hat Folgendes geschrieben:
Go & Grow ...kann Angebote für rote Kredite machen??? Ich dachte bisher, das ist nur so eine Art Sparkasse mit ganz guter Verzinsung. Gibt es irgendwo ein Link, wie das funktioniert?


Soweit ich weiß kauft Go & Grow das komplette Portfolio wenn man kaum (weiß nicht mehr wo die Schwelle war) am Zweitmarkt interagiert hat.


Heurist hat Folgendes geschrieben:

Ich habe bisher über Portfolio Pro, alle Länder und bis Risikogruppe E gewählt. Kann man das Risiko über eine verbesserte Auswahl, z. B. nur die Risikoklassen A-B-C, optimieren? Wegen der vielen Kredite habe ich irgendwann einmal angefangen die Kreditgröße auf 50 Euro pro Kredit anzuheben. Bei meiner Analyse der ausgefallenen Kredite habe ich festgestellt, dass diese Größenordnung evtl. ungünstig ist. Hat sich mal jemand mit einer optimierten Kreditgröße beschäftigt und könnte eine Empfehlung abgeben?


Sowohl was Ausfälle als auch was Inkasso angeht sind estnische Kredite immer noch deutlich besser als die aus anderen Ländern. Ob am Ende auch eine höhere Nettorendite bei Esten rauskommt oder ob dieser Umstand durch höhere Zinsen ausgeglichen wird, kann ich nicht sagen aber ich investiere jedenfalls solange nur in estnische Kredite bis ich sehe, dass das Inkasso anderswo ähnlich gut funktioniert wie in Estland.

Es gibt unterschiedliche Meinungen zur "optimalen" Kreditgröße. Sie hängt maßgeblich von der Ausfallrate ab (je höher die Ausfallrate, desto mehr kann die Rendite schwanken und desto höher sollte die Anzahl deiner Kredite ausfallen). Da du anscheinend nur passiv investierst, gibt es wenig Gründe die gegen eine geringe Kreditgröße (1-10€) sprechen. Ich persönlich bevorzuge bei den meisten Plattformen etwas größere Kredite weil ich oft auch viel am Zweitmarkt aktiv bin.

Heurist hat Folgendes geschrieben:
Wie teuer ist denn das Inkassoverfahren für den Kreditgeber? Ich dachte, das sei für den Geber kostenlos.


Falls deine Kredite über ein Inkassobüro eingetrieben werden (DCA = Debt collection agency) zahlst du 35% von allem was wieder eingetrieben wird. In der Vergangenheit hat Bondora nicht gezögert diesen (für die Investoren) teuren Weg einzuschlagen aber das wollen sie jetzt ändern. Meine Schätzung von 50-70% waren schon nach Abzug der Kosten.

Heurist hat Folgendes geschrieben:
Nun zu deiner Anmerkung: 5% Ausfallrate sei sehr sehr optimistisch. Was wäre denn eine realistische Annahme? Und was wäre eine brauchbare Strategie um damit umzugehen?


Über alle estnischen Ratings zusammen würde ich ca. 30% Ausfallrate schätzen. Dabei hat das Rating natürlich einen direkten Einfluss auf die Ausfallrate. Eine brauchbare Strategie ist einfach nichts zu tun und abzuwarten was aus dem Inkasso kommt, wenn dein Portfolio gut diversifiziert ist und Bondora in der Zeit nicht untergeht sollte da schon ordentlich was zurückkommen.
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Heurist



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Wohnort: Berlin

BeitragVerfasst am: 27.10.2018, 18:43    Titel: Re: Bondora Nettorendite von >18% auf <4% abgestürzt Antworten mit Zitat

Zedandi,

nochmals vielen Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Empfehlungen.

@ alle

Ich habe noch eine Frage bezüglich der statistischen Auswertungsmöglichkeiten der roten und gelben Kredite. Man kann diese ja hintereinander sortieren lassen. Dann habe ich z. B. zuerst die roten, dann die gelben und schließlich die grünen hintereinander stehen. Dann kann ich die roten oder gelben markieren und in eine Excel Datei kopieren. Dabei gehen mir aber immer Daten verloren. Das ist also keine wirklich brauchbare Art die Kredite zu analysieren. Wie macht ihr das ? hat jemand eine bessere Idee?[/quote]
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